Le Saint secret....

[prisca]

Pourquoi ce tumulte ?

Pourquoi ces pensées inutiles qui font perdre du temps parmi les gens ?

Pourquoi le monde entier se ligue contre l'Eternel et contre Jésus ?

Rompons toute liaison amicale avec eux !

D.IEU dans les Cieux rit de les voir se ridiculiser et puis ensuite D.IEU leur a écrit par les prophètes ont utilisant des mots qui font peur.

C'est D.IEU qui a désigné JESUS SAINT sur SION !

D.IEU a procédé à l'investiture de JESUS !

Fais ce qu'il te plaira des humains et tu les briseras avec une verge de fer, comme l'on brise un vase.

Et maintenant que vous le savez, allez soyez sages ! Servez l'Eternel avec la peur au ventre ! Ayez le sourire aux lèvres mais aussi tremblez de tous vos membres !

FAITES des éloges à JESUS sinon JESUS va se fâcher contre vous ! et si JESUS se fâche contre vous et bien vous mourrez ! car JESUS n'est pas loin de se mettre en colère !

Heureux tous ceux qui ont pris JESUS pour confident de leurs peines !

[agecanonix]

je reviens sur la méthode.

Celle que nous propose Homère est la suivante : chaque écrivain a écrit ce qu'il croyait et aucune trame commune vraiment définie ne peut être acceptée puisque Dieu n'existe pas et que ces textes ne peuvent être que le fruit d'opinions personnelles et obligatoirement différentes.
Paul ne croyait pas ce que croyait Jean et aucun des écrivains du NT n'était même à 50% d'accord avec les autres.
Ainsi, quand vous lisez Homère, vous lisez le point de vue d'un athée.

Voici ma méthode et elle est uniquement destinée au croyant chrétien. Si vous ne l'êtes pas, comme Homère, ou si vous avez une autre confession qui nie que le NT soit la parole de Dieu, alors mieux vaut arrêter de suite la lecture de ce fil car c'est comme si vous essayeriez de résoudre une équation mathématique en niant que cette science soit exacte, ce qui est la position de Homère.

Donc retenons un préalable requis pour comprendre quoi que ce soit à cette explication : le NT est la Parole de Dieu et Dieu ne s'y contredit pas.

C'est pour cette raison que les interventions d'Homère sont hors sujet. Le sujet est en effet de découvrir le saint secret et non pas de partir du constat qu'il n'existe pas.
Homère devrait donc ouvrir un autre fil et laisser les croyants s'expliquer ici.

Revenons sur ma méthode. Je vais prendre un exemple.

Quand vous souhaitez comprendre un texte qui explique un événement important, il faut y rechercher un repère chronologique.

Par exemple ce texte de Mat 25:

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui

L'élément important et infaillible qui apparaît dans ce texte pour le situer chronologiquement est voulu par l'auteur : il utilise le mot "quand".

Nous savons donc que les nations vont être jugées quand Jésus viendra dans sa gloire.

Le même jour, la même heure même, Jésus avait dit autre chose à ses apôtres:

• Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.

Nous avons ici le même marqueur qu'au chapitre 25. Jésus, le fils de l'homme, vient dans sa gloire sur des nuages avec des anges.

Aucun doute donc, ces deux textes nous décrivent bien deux événements différents qui vont se produire lorsque Jésus va arriver dans sa gloire.

Seulement ces deux évènements sont différents : l'un d'eux indique que Jésus va juger les nations et l'autre indique qu'il va rassembler ceux qu'il a choisi .

Il existe donc, à ce stade trois hypothèses :

• 1) soit Jésus vient chercher tous ses élus en les jugeant d'abord.
  2) soit Jésus vient chercher les élus après avoir jugé les nations.
  3) soit Jésus vient chercher les élus et il juge les nations après.

Pour l'instant, vous remarquerez que je ne privilégie aucune de ces 3 hypothèses.

Seulement, ces textes de Mat 24 et 25 nous ont appris une chose: quand Jésus vient, il entre en guerre contre les humains dans ce que Mat 24 appelle la fin du monde, et il rassemble ses élus. Mais dans quel ordre ? Et oui, aucun de ces 2 textes ne permet une réponse nette pour l'instant.
Il va nous falloir l'aide d'autres textes.

Rév 19:17 s'avère intéressant car il décrit la fin du monde également, voici ce texte :

• « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
  19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.

Tout d'abord, s'agit il de la fin du monde de Mat 24 ?

A moins d'imaginer qu'il y a des fins du monde tous les 15 jours, on est obligé de reconnaître que celle de Rév 19 semble bien être la bonne;
Tout le monde est concerné, rois, militaires, hommes forts, hommes libres, esclaves, même les institutions (bête sauvage).
Pour ajouter au tableau, les tous premiers versets du chapitre 20 de Révélation qui suit immédiatement cette fin du monde nous apprennent que même Satan est neutralisé à la fin de cette guerre.

Pour vous en convaincre, si c'était encore nécessaire, lisez comment se prépare Jésus juste avant le texte que je viens de commenter.

• J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer

Aucun doute, nous y sommes, c'est bien l'arrivée de Jésus dans sa gloire et il va agir d'une façon qui va nous aider car il s'agit de la réalisation d'une prophétie : et il les mènera avec un bâton de fer

Cette prophétie se trouve au Psaume 2 et visiblement celui qui inspire Jean est bien résolu à nous faire comprendre que ce Psaume est en train de se réaliser en Rév 19.

• Ps 2:9: Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »

De toute évidence, c'est ce qui se passe en Rév 19 à un tel niveau que certains ici, comme MLP, ont émis un temps l'hypothèse qu'il n'y aurait peut-être aucun survivant humain à cette action de Jésus sur terre. Je vous rassure, il y aura des survivants.

Mais là n'est pas notre propos pour l'instant.

Nous savons maintenant que Jésus vient dans sa gloire pour frapper les nations avec son bâton de fer en Rév 19 quand il détruit toutes les nations, leurs rois et ceux qui les soutiennent et quand il finit pas emprisonner Satan.

Or, et il n'y a pas de hasard, l'expression "briser avec un bâton de fer" est reprise du Psaume 2 par Jean pour définir l'action de Jésus, le Psaume ajoutant que le fils de Dieu fracassera ces nations..

Seulement, la promesse de briser les nations n'a pas été faite qu'à Jésus seulement, ou plus exactement Jésus n'a pas voulu être le seul à fracasser les nations.

Voyez ce qu'il promet en Rév 2:27

• Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père.

Nous avons ici une seconde référence au psaume 2 avec une formulation différente qui ne laisse aucun doute. Il s'agit bien de briser les nations et de toute évidence les vainqueurs dont parle Jésus ici y participeront.

Qui sont ces vainqueurs ? Il s'agit des membres de 7 assemblées de chrétiens, qui existaient au premier siècle, et à qui Jésus adresse un message qui leur permet de modifier certains comportements et/oui de recevoir des félicitations.

S'agissant de chrétiens oints, élus, nous sommes en présence de frères du Christ.

Voilà qui répond à notre question d'origine: les élus participeront ils à la guerre de Rév 19. De toute évidence oui !

Vous allez voir que Homère va nous ressortir ses commentaires sur l'impossibilité de faire s'harmoniser la bible, un point de vue athée, ou non chrétien, mais pour autant, il ne vous montra certainement pas où pèche mon raisonnement.

Car tous ces textes s'harmonisent dans cette explication.

Si les élus ne participent pas à cette guerre, alors Jésus ment en Rév 2.
S'il ne s'agissait que d'encadrer fermement les humains, Rév 19 mentirait aussi car le monde qui est décrit subit une totale destruction.

L'idée qui ressort, concernant la méthode, c'est que Jésus est capable de faire plusieurs choses lorsqu'il arrive dans sa gloire, de rassembler ses élus présent encore sur la terre et ensuite, avec eux et ceux qui ressuscitent, de juger les nations comme en Mat 25.

Car un indice devrait avoir depuis longtemps titiller l'esprit de ceux qui nient cette logique : les ressuscités de Rév 20sont décrits ainsi:

Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.

Ils ressuscitent donc pour JUGER, pas pour faire tapisserie.

Et personne ne devrait s'en étonner, Paul l'expliquait déjà en 1 Cor 6:2 : "les saints jugeront le monde"

Or, pour le faire, il faut à minima que le monde soit encore là pour être jugé ce qui impose que les saints soient avec Jésus en Mat 25.

Ce ne sont donc pas les saints qui sont jugés dans ce texte.

a suivre

[prisca]

32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs Matthieu 25.

A gauche : les boucs.

A droite : les brebis.

Les boucs sont : ceux qui ont reçu la Foi Sacerdotale mais qui n'ont pas été dignes en respect envers Jésus car ils ont péché malgré que D.IEU leur donne Sa Grâce. Ils ont reçu la Grâce mais ils lui ont tourné le dos par des comportements vils, répréhensibles, incongrus, irrespectueux. Ils sont "les autres morts" et eux à l'inverse "des morts en Christ lambda" ils ne revivront pas pour recevoir la Foi Sacerdotale sur terre car ils ont reçu déjà ce prestigieux cadeau du Seigneur, ils ne l'ont pas mis à profit, ils sont insulte à la face de D.IEU et ils mourront dans l'étang de feu, sans avoir droit à la résurrection eux. Morts dans le feu et leurs âmes iront directement à la seconde mort qui est de revivre sur une terre pour y être des habitants du Néolithique. L'Arbre de Vie ils l'ont démuni des fruits, il a été coupé et jeté au feu, ils ont un Nouvel Arbre de Vie au milieu de ce nouveau Jardin d'Eden et ils ne devront pas y toucher cette fois.

Les brebis à droite sont : ► "les morts en Christ" qui sont les pécheurs lambda puisque "morts en Christ" signifie "morts aux yeux de D.IEU en Christ en qui ils n'ont pas cru ou mal cru" --- eux sont sauvés par la Grâce et ils revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs en ayant mille ans accordés pour se racheter pas une année de plus. ► "les vivants en Christ" qui sont "les saints" comme Paul et qui est comme Paul a connu l'obscurité durant 3 jours pour recouvrer la vue au bout de ces 3 jours, inspiré guidé par l'Esprit Saint, les gens comme Paul entendent D.IEU leur parler. Les "saints" sont donc des gens qui eux connaitront le Ciel car D.IEU les a justifiés, les a sanctifiés du fait qu'ils le méritaient par leur fidélité au CHRIST.

[homere]

Vous allez voir que Homère va nous ressortir ses commentaires sur l'impossibilité de faire s'harmoniser la bible, un point de vue athée, ou non chrétien, mais pour autant, il ne vous montra certainement pas où pèche mon raisonnement.

La force de votre conviction et votre profession de foi ne font pas de la Bible un livre harmonieux. Il est ridicule de m'apposer l'étiquette d'athée, de nombreux théologiens croyants ont remarqué, ce qui crève les yeux, c'est la diversité des textes. Il est évident que les différents auteurs de la Bible nous proposent des scénarios différents de la fin. Vous ne remarquez même pas que l'auteur du chapitre 19 (qui n'est pas le même que celui des chapitre 20 et 21) s'inspire de différents textes de l'AT pour élaborer son récit, les nombreuses références bibliques utilisées par cette description, sont notamment Is 11, 4 ; Is 63, ; PS 2, 9 ; sans doute aussi Sg 18, 14-16. Dans l'Apocalypse les images militaires et dures, proviennent de l'Ancien Testament ; elles sont dues à la volonté de l'auteur de souligner l'accomplissement des anciens oracles. Il est évident que nous pouvons faire un rapprochement (par exemple) avec le chapitre 18 du Livre de la Sagesse (v . 14-16) : la Parole vengeresse de Dieu descend du ciel armée d'un glaive, très proche du tableau apparenté d'Ap 19, 11-16, qui met en scène le Christ Juge, appelé Parole ou Verbe de Dieu. Une autre source d'inspiration : "J'ai été seul à fouler à la cuve, et aucun homme d'entre tous les peuples n'était avec moi ; je les ai foulés aux pieds dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur ; mes vêtements ont été aspergés de leur sang, j'ai taché tous mes habits" (Es 63,3).

Autre remarque, au sujet du cavalier, le v 13 indique qu'il est "habillé d'un vêtement trempé de sang" (19,13). Ce ne peut être celui de ses ennemis, puisque la bataille n’a pas encore commencé. Le Christ vient du ciel avec ce manteau, alors qu'il n'a pas encore combattu et inauguré le jugement ; comment dans ces conditions le sang pourrait-il être celui de batailles non encore livrées et d'ennemis pas encore anéantis ? Le bain de sang provoqué par la persécution est donc le moyen dont le Fils de l'homme se sert pour châtier les ennemis de Dieu. Le Cavalier porte ainsi sur son vêtement baigné de sang les traits indélébiles de la mort de ses disciples. Les disciples sont déjà mort !!!

Toujours est-il qu'entre les chapitres 19 et 20 il y a un vrai problème de cohérence narrative, parce que la guerre et l'extermination du chapitre 19 paraissent effectivement totales et que le monde semble pourtant rester intact pour le millenium, jusqu'à la guerre d'après et la fin du "monde" proprement dite (les cieux et la terre)... A mon sens c'est en partie le résultat (involontaire) d'une combinaison de sources hétérogènes, mais ça ne fait qu'ajouter à l'effet d'ensemble (volontaire ou non) que nous avons souvent décrit, mouvement spiral qui s'enchaînent ou s'emboîtent les uns aux autres en avançant sans avancer, relançant sans cesse l'attente d'une "fin" qui arrive toujours et n'arrive jamais.

[papy]

le NT est la Parole de Dieu et Dieu ne s'y contredit pas.

Et ça c'est aussi la parole de Dieu ?

Marc 16:17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”

[prisca]

Et ça c'est aussi la parole de Dieu ?

Marc 16:17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”

Mais comme personne n'a cru aucun n'a expulsé des démons aucun n'a parlé en langues et aucun n'a pris de serpents ni n'a bu du poison sans mourir. Ils n'ont non plus guéri aucun malade.

DONC aucun ne s'est rendu digne au point de faire des miracles. (parmi les TJ puisqu'il s'agit d'eux ici dans ce sujet).

CQFD.

MAIS PRODIGES MENSONGERS les prêtres catholiques à qui ce verset n'est pas tombé dans l'oreille de sourds ont inventé des miracles qui n'en sont pas juste des mensonges, des apparitions de Marie factices, des corps soi disant imputrescibles de soi disant saints, de guérisons soi disant exorcistes car en fait cela n'existe pas les possession de démons et eux se sont ridiculisés en disant "sors de son corps je te l'ordonne" et au CIEL tout le monde rigole bien etc etc ..... et moi aussi ça me fait bien rire hihihi.

VRAIMENT VRAIMENT il n'y a pas de mot pour décrire l'infamie dans toute sa dimension.... le faux jetonnage c'est leur tasse de thé..... et les protestants ne sont pas en reste car eux aussi ne se sont illustrés jamais en rien, nada...

[Pollux]

Et ça c'est aussi la parole de Dieu ?

Marc 16:17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”

Marc 16:9-20 (appelé finale longue de Marc) est considéré comme un ajout tardif par la plupart des spécialistes:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_16

[estra2]

Bonjour à tous,

Ce qui est amusant c'est le raisonnement circulaire que tiennent certains croyants concernant l'Apocalypse savoir : l'Apocalypse fait partie de la Bible puisque c'est un écrit inspiré de Jean et on sait que c'est Jean qui l'a écrit puisque c'est dit en introduction de l'Apocalypse qui est un écrit inspiré.......

En réalité, comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, l'Apocalypse a été intégrée tardivement au canon des Ecritures, son auteur a été contesté dés son origine, son inspiration est clairement judaïque et présente des ruptures importantes.

[agecanonix]

Qu'est ce que je vous disais !

Deux athées notoires qui ne comprennent pas qu'ils sont hors sujet.

C'est comme deux cancres qui, ne comprenant pas l'énoncée d'un problème, en déduisent que c'est le prof (Dieu) qui ne sait rien.

Au lecteur donc : vous avez remarqué que nos deux amis n'ont rien produit qui concerne mon dernier message, j'entends par là, qu'ils n'ont pas contesté mes conclusions.

Ils contestent la bible, puisqu'il n'y croient pas. Seulement, ce n'est pas le sujet.

Le sujet est : que dit la bible et comment présente elle le salut ?

Le reste, chacun y croira ou non, c'est autre chose.

Mais si à chaque fois que l'un d'entre nous apportent un élément biblique, nos deux amis viennent affirmer que la bible se contredit, et donc qu'à chaque fois quelle leur donne tort, c'est forcément parce que la bible se trompe et pas eux, on n'en finira pas.

Remettons donc la "salle du royaume" au milieu du village, comme on dit chez nous et voyons ce salut que nous promet la bible .

[philippe83]

Mais Jean prétend être l'auteur du début jusqu'à la fin de la Révélation et ce avec l'aval de Jésus.

Voir Révélation 1:1,2,4,9-11,ensuite chapitre 2,3 on voit l'ordre donné à Jean 'D'ECRIRE'. Et on retrouve Jean encore à la fin de la Révélation en train d'écrire en 19:9.
On ne trouve pas un autre écrivain que lui.

[estra2]

Je voudrais revenir sur un détail qui revient souvent, le fait que les lévites n'ait pas eu leur part.

Alors oui, le partage du pays se fait sans part pour les lévites, sans part.... pas tout à fait.

Tout d'abord, toutes les tribus versaient une dime, ce qui fait que les lévites avaient pour eux 9% de la richesse nationale (10% - 1% pour Dieu (nombres 18:26))
Déjà, pas mal pour des gens qui n'ont pas d'héritage, leur part était plus importante que celle de n'importe quelle autre tribu.

Mais ce n'est pas fini, ils avaient en plus 48 villes ce qui est énorme puisque le pays n'est pas si grand que ça et ce n'est pas fini, ils avaient aussi 4 800 hectares (100 hectares autour de chaque ville.)

Vous pouvez vérifier, c'est écrit dans la Bible, je n'invente rien !
En réalité, les lévites étaient ceux qui possédaient le plus de biens même s'ils n'avaient pas autant de terres à donner en héritage que les autres tribus.

En tant qu'incroyant à l'esprit critique, je dirais qu'on retrouve là le modèle de l'Egypte Antique avec un clergé qui possède des villes et des terres attenantes et perçoit un revenu sur toutes les richesses produites dans le pays.

[Pollux]

Ils contestent la bible, puisqu'il n'y croient pas. Seulement, ce n'est pas le sujet.

Je te ferai remarquer que la finale longue de Marc (Marc 16:9-20) ne se trouve pas dans la dernière version de la TMN.

https://www.bibliorama.org/bible/traduc ... e-nouveau/

[keinlezard]

Hello,

Qu'est ce que je vous disais !

Pourtant ici ce n'est pas la place pour ... il me semble que si tu veux te pallucher tout seul avec tes """""compréhension""""" sans que l'on interviennent
il y a la partie "enseignement TJ" sur le forum ... si tu viens ici pour t'en plaindre - des réactions à tes fadaises - il me semble que c'est exactement ce que tu cherches.

Deux athées notoires qui ne comprennent pas qu'ils sont hors sujet.

Pas plus que toi qui sort des interprétation de ton chapeau

C'est comme deux cancres qui, ne comprenant pas l'énoncée d'un problème, en déduisent que c'est le prof (Dieu) qui ne sait rien.

C'est vrai que les TJ ont tout compris des prophéties sur 1874 ... a non 1925 ... ah non 1975 ... sur les "nouvelles lumières" clignotantes

Me semble t il que si les TJ avaient un peu moins la grosse tête tout le monde s'en trouverait bien mieux ...

Au lecteur donc : vous avez remarqué que nos deux amis n'ont rien produit qui concerne mon dernier message, j'entends par là, qu'ils n'ont pas contesté mes conclusions.

Pauv' Chérie ....

Ils contestent la bible, puisqu'il n'y croient pas. Seulement, ce n'est pas le sujet.

Le sujet est : que dit la bible et comment présente elle le salut ?

Le reste, chacun y croira ou non, c'est autre chose.

Mais si à chaque fois que l'un d'entre nous apportent un élément biblique, nos deux amis viennent affirmer que la bible se contredit, et donc qu'à chaque fois quelle leur donne tort, c'est forcément parce que la bible se trompe et pas eux, on n'en finira pas.

Remettons donc la "salle du royaume" au milieu du village, comme on dit chez nous et voyons ce salut que nous promet la bible .

Rappelons quand même que le Style dit apocalyptique est un courant littéraire qui à traverser cette période là ... et plus exactement l'encyclopédia universalis, écrit , je cite

On appelle « littérature apocalyptique » une masse d'écrits organiques que les juifs anciens, du IVe siècle avant J.-C. à la fin du IIe siècle de l'ère chrétienne, ne cessèrent de produire et de promouvoir. Des éléments précurseurs s'en retrouvent plus ou moins nettement dans plusieurs livres, antérieurs et contemporains, de l'Ancien Testament hébraïque. Les textes chrétiens du Nouveau Testament sont eux-mêmes, pour nombre d'entre eux, en tout ou en partie, largement apocalyptiques. Tous ces écrits ont pour langue originale l'hébreu, voire l'araméen, et le grec. Traduits en d'autres idiomes comme le syriaque, le latin, l'éthiopien, le copte, l'arabe, l'arménien et le slavon, c'est par ce canal que, adoptés volontiers comme livres sacrés par les communautés chrétiennes locales, ils sont parvenus jusqu'à nous. Ils émanent d'à peu près toutes les tendances ou mouvements du judaïsme ancien, à savoir, principalement, pharisien, essénien, zélote, samaritain et chrétien. On ne saurait donc parler à leur sujet ni de marginalité ni d'hétérodoxie. Bien au contraire, ils sont l'effet direct et significatif, sur la terre nationale des juifs comme dans la Diaspora, d'un habitus littéraire généralisé dont il existe différents et solides témoins. C'est donc à la constitution du tableau d'ensemble de la société juive des derniers siècles du second Temple que la littérature apocalyptique nous renvoie : c'est là qu'elle peut et doit trouver son explication.

Le mot « apocalypse » est l'exacte translitération du terme grec apokalypsis, le premier de l'Apocalypse chrétienne dite de Jean, œuvre qui porte précisément son nom : elle le céda, comme générique, à bien d'autres antérieures de la même veine. Ce terme, qui signifie « révélation », dérive du verbe apokalyptein, « découvrir », « révéler », que la Bible grecque des Septante utilise pour traduire les verbes hébraïques galâh et hâsaph, dont la signification précise est « découvrir » (Exode, XX, 26) ou « révéler » (I Samuel, II, 27). Le livre de Daniel, le premier des livres bibliques à répondre à la perfection à la définition du modèle ou de la forme apocalyptique, l'a introduit dans le sens spécifique de « révéler les secrets » (II, 29). Il est utilisé d'une façon identique dans les épîtres de Paul de Tarse (ainsi : Galates, II, 2). Il n'est donc pas étonnant que, dès l'Antiquité, on ait intitulé volontiers « apocalypses » les écrits annonçant, et souvent décrivant, « révélant » donc l'état et le statut définitifs des choses, terrestres et célestes, à la phase ultime de l'histoire. L'apocalypticien, c'est donc le prophète de la fin des temps qui utilise les procédés d'écriture conventionnels de l'expression dite apocalyptique. La « fin » des temps comme moment, acte et réalités, se disant en grec eschaton ou, au pluriel, eschata, « choses dernières », on dit et on peut dire de l'apocalyptique que la dimension « eschatologique » lui est essentielle. Or l'œuvre et la forme apocalyptiques sont relatives à la transformation radicale du système de représentations des relations entre ce qui est divin et ce qui ne l'est pas et, en deçà, aux conditions historiques globales dudit système.

La fixation et la définition par l'Église, voire par les Églises, du canon des Écritures ont eu pour effet que l'on désignât comme « apocryphes », respectivement « de l'Ancien Testament » et « du Nouveau Testament », nombre de livres très proches, par leur écriture et par leur contenu, des écrits bibliques, juifs et chrétiens. Imputée à une littérature qui couvre des siècles, avant et après Jésus-Christ, cette appellation ne manque pas d'ambiguïté, s'agissant du moins de l'Ancien Testament : les catholiques ne lui donnent pas le même sens que les protestants.

Ainsi donc l'apocalypse de Jean fut acceptée dans le "canon" biblique non par les TJ ... mais par les membre de la fausse religion ... puisque je n'ai vu nul part dans les écrits TJ ... les autres récits apocalyptiques ....
Et surtout aucune comparaison ... ni même aucune mention de cette littérature apocalyptique dans les "lumières" jéhoviste !!

Cordialement

[agecanonix]

Je remarque que personne n'a osé s'aventurer sur le raisonnement que j'ai proposé concernant le fait que les élus, les vainqueurs de Rév 2, vont bien intervenir au côté de Jésus pour réaliser ensemble le Psaume 2 lorsqu'il dit que les nations seront fracassées avec un bâton de fer.

Au lieu maintenant de s'étonner bêtement qu'il y ait des gens des nations qui survivent à cette action conjointe de Jésus et des 144000, auxquels il faut ajouter les anges, relions cela à Mat 25 qui nous décrit toutes les nations de la terre en train d'être jugées par Jésus avec pour résultat la mort ou la vie éternelle.

Comme nous savons que les élus sont ressuscités juste avant Armageddon pour devenir des juges et régner sur la terre 1000 années, avec une fonction de prêtres, nous en concluons aisément plusieurs faits

• 1) pour juger, il faut des gens à juger.
  2) juger, ce n'est pas forcément condamner, la preuve : les brebis.
  3) Si on est rois sur la terre et si on est aussi prêtres, alors on juge aussi des humains.

Il y a aussi ceci :

• Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
  Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.

Vous remarquez qu'il n'y a aucune rupture de texte et que ce qui arrive à Satan s'inscrit très logiquement dans la suite de ce qui arrive au monde qu'il égarait avant sa destruction. On vient d'apprendre que la "chose du Diable", la bête sauvage, qui avait reçu son pouvoir de lui, vient d'être anéantie, il semble donc logique que son inspirateur soit aussi l'objet d'une action punitive de la part de Jésus.

Et c'est ce qui arrive, il est emprisonné 1000 années, ce qui correspond exactement au règne des élus.

Quelle leçon en tirer ? Les plus logiques possibles. Quand vous mettez un grillage pour protéger vos brebis du loup, vous démontrer deux choses.

• 1) que vous avez des brebis.
  2) que vous y tenez.

Cette simple constatation, imparable, incontestable suffit à démontrer que la séquence "fracassement des nations avec un bâton de fer" est achevée et que nous sommes entrés dans un phase de "protection" des nations restantes sur la terre.

Cela fait des années que je porte ce raisonnement et jamais personne n'a osé venir le contester, avec une contre-argumentation qui ne contredise pas ces textes.

Nous pouvons arriver autrement à la même constatation.

Nous savons que les 1000 ans constituent le règne de Jésu et qu'il est associé aux 144000.

• Rév 20: Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Pourquoi 1000 ans et pas toujours ?

En fait ce sera peut-être toujours, mais pour autant, ce sera d'abord 1000 ans car Jésus a une mission à accomplir et elle doit clairement s'achever un jour.

C'est Paul que Dieu choisit pour nous apporter cet éclaircissement en 1 Cor 15.

• Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Vous remarquez comme moi une échéance qui apparaît clairement dans cette phrase du texte :  Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds

Qui faut-il inclure dans la liste des ennemis de Jésus ? D'abord Satan et ses démons , puis certains humains et enfin "la mort".

C'est en effet le sens de cette phrase du texte : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
C'est donc pendant les 1000 ans du règne de Jésus que la mort va disparaître, ce sera même le dernier ennemi qu'il vaincra.

Comment cela se traduit il en Rév 19 et 20.

• 1) En Rév 19, Jésus fracasse déjà les nations avec un bâton de fer, ces humains disparaissent définitivement.
  2) A la fin des 1000 ans, Satan est libéré et il réussit à égarer les nations qui le suivent. Jésus les détruit.
  3) Toujours à la fin des 1000 ans, la mort disparaît.

Quelles questions se posent maintenant ?

Comment comprendre qu'a la fin des 1000 ans, les nations se rebellent ?
Déjà souvenons nous que même s'il semblait que Jésus avait détruit toutes les nations en Rév 19, nous retrouvons des nations sur la terre au chapitre 20 et nous ne pouvons en conclure qu'une seule chose : des humains ont été épargné lors de la guerre de Jésus.

Seulement nous avons exactement la même impression en Rév 20:

• Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

S'il s'agit de la même impression, alors la même conclusion est possible: il y a des survivants parmi les nations à cette ultime guerre.

Cependant pour achever cette démonstration, vous remarquerez que les ennemis de Jésus, ceux qu'il doit anéantir selon 1 Cor 15, disparaissent bel et bien dans ce texte : Satan et les derniers humains qu'il réussira à tromper.

Quand à la mort, elle disparaît au verset 14: Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.

Par la suite, nous aborderons la question des survivants à cette ultime guerre.

[estra2]

Petite précision, vu ce que vient de citer Keinelezard, si Agécanonix parle de moi, je rappelle qu'il fait partie de mes ignorés. Je ne réponds donc pas à ces posts puisque je ne les lis pas.
Eh oui, contrairement à lui, je ne suis pas un menteur et lorsque je dis que je mets quelqu'un en ignoré, je le fais.
Je précise que j'ai fait la même chose avec MLP, Gadou Bis, Prisca, Pollux, DP, oui, ça fait beaucoup mais bon, j'assume.

Mais Jean prétend être l'auteur du début jusqu'à la fin de la Révélation et ce avec l'aval de Jésus.

Voir Révélation 1:1,2,4,9-11,ensuite chapitre 2,3 on voit l'ordre donné à Jean 'D'ECRIRE'. Et on retrouve Jean encore à la fin de la Révélation en train d'écrire en 19:9.
On ne trouve pas un autre écrivain que lui.

Bonjour Philippe,

J'adore "avec l'aval de Jésus". Qui prétend cela ? L'Apocalypse.....
C'est le cercle vicieux dont je parlais : l'Apocalypse a été dictée par Jésus, la preuve, l'Apocalypse le dit".

Concrètement, celui qui écrit l'Apocalypse ne se présente jamais comme apôtre, jamais comme ayant accompagné Jésus et quand il est question des douze apôtres, il le fait avec distance comme s'il n'était pas concerné.

D'autre part, le vocabulaire et le style sont très différents entre l'Apocalypse et l'évangile et c'est surprenant de voir que le Jean de l'évangile emploie un grec simple et sans erreur alors que le Jean de l'Apocalypse emploie un grec plus complexe mais en commettant des fautes.

Comment expliquer que, par exemple, dans l'évangile, soit utilisé systématiquement le mot Ἀμνὸς Amnos (l'agneau pur pour le sacrifice) mais dans l'Apocalypse toujours Ἀρνίον Arnion (petit mouton) ?

Donc, en réalité, la seule chose qui atteste la canonicité de ce livre, c'est la tradition de la chrétienté !

Et, encore une fois, deux poids, deux mesures, l'Apocalypse de Jean est acceptée alors qu'aucune source biblique ne la confirme et, par contre, le livre d'Enoch est rejeté alors que la lettre de Jude le cite en référence !

Bref, derrière tout ça, il y a la tradition catholique d'occident qui a imposé sa vision des choses.