Le Saint secret....

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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 01:04

Message par agecanonix »

C'est dommage que j'ai choisi de ne pas lire ce qu'explique gadou mais comme il a choisi, lui, une approche agressive à mon égard ou à l'égard de mes frères, je préfère le laisser mariner.

Cela a un avantage : je ne perds pas de temps à lui répondre sur des détails puisque le propre d'une ombre, c'est de définir une ébauche de ce qui est prophétisé.

C'est cette notion que je veux expliquer ici.

Il existe des modèles réduits qui sont de véritables bijoux en ce qu'ils sont de parfaites copies, en petit, des modèles qu'ils reproduisent.

Un ombre n'est jamais de cet ordre. Imaginez une maison et un soleil assez bas à l'horizon qui fait que l'ombre de la maison se reporte largement et généreusement.

Vous pouvez y voir les contours de la maison, mais pas les fenêtres, par exemple. Vous devenez une cheminée mais vous ne savez pas comment elle est composée, briques, béton, autres matériaux.

Seulement, malgré ces imperfections liées au fait qu'il ne s'agisse que d'une ombre, vous êtes capables, sur photo, de reconnaître votre maison.

Paul a choisi le mot "ombre" pour expliquer le rôle de la Loi de Moise sur le Christianisme et Paul n'ignorait pas les avantages et les inconvénients d'une ombre.

Si Paul avait dit que la Loi était un modèle précis et complet de ce que Dieu ferait avec le christianisme, s'il avait choisi les mots de "copie", "de prophétie précise", "d'exacte reproduction", " de parfaite reproduction", etc.. on pourrait arguer que la Loi devait, même dans les détails, trouver une réalisation dans le christianisme.

Seulement Paul, volontairement, choisit le mot le plus vague, "une ombre" pour établir le lien entre la Loi et le futur chrétien.

Nous avons un exemple :
  • Abraham tente d'offrir son fils en sacrifice sur le mont Moria, et donc sur l'emplacement du futur temple de Jérusalem.

    Il s'agit d'une ombre de ce que Dieu fera lui-même en offrant son propre fils, son unique, 2000 années plus tard.

    Seulement Dieu a arrêté la main d'Abraham. Est ce que cela prouve que cet épisode n'est pas une ombre des choses à venir.

    Non ! L'ombre se situe dans l'intention d'Abraham, il allait le faire.
Nous avons la preuve ici qu'une ombre ne reproduit pas tous les détails de l'évènement qu'elle préfigure, bien souvent même, l'ombre ne concerne qu'un instant futur bien différencié du reste de l'histoire.

Estra avait expliqué que les Lévites n'étaient pas tous prêtres, ce qui est vrai, mais l'ombre n'avait pas besoin de ce détail car quelle était l'objet de cette ombre ?
  • Elle soulignait qu'un groupe de premiers nés seraient sauvé grâce à l'obéissance à un ordre de Dieu de sacrifier et de manger un agneau, le 14 nisan -1513.

    Elle soulignait aussi que Dieu considérait avoir "achetés" ces premiers nés pour les mettre à son service cultuel, quelque soit leur travail dans ce cadre.

    Elle soulignait que ces premiers nés étaient bel et bien mis à part et ne profiteraient pas de la terre promise comme les 12 autres tribus.

    Elle soulignait que cette 13ème tribu serait organisée avant que les 12 tribus n'entrent en terre promise et n'héritent de la terre, et pour leur bien sans jamais permettre qu'un membre des 12 tribus puisse changer son statut et devenir Lévite.

    Et enfin, elle indiquait que Lévites et membres des 12 autres tribus étaient aimés de Dieu de la même façon sans qu'un seul groupe soit exclu de cet amour.
Voici l'ombre, elle ne prend pas tous les détails car elle n'en a pas besoin. Donc que des Lévites ne soient pas tous prêtres ne change rien au fait qu'ils étaient à part, achetés par Dieu, au service des 12 autres tribus, non propriétaires d'une partie de la terre promise.

Car que disent les chrétiens au premier siècle ? .
  • Que Jésus est bien qualifié d'agneau qui sauve des vies. (34 fois dans la Révélation)

    Qu'il meurt bien sacrifié le 14 nisan 33.
    • Qu'il rassemble une congrégation de premiers-nés en les achetant avec son sang; Rév 5:
      • Et j’ai vu (...) un agneau (...) tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens (...) et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
        Hébreux 12:14 :
        Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
       
      Que ce groupe qui hérite du royaume est peu nombreux : « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
      Que ces 144000 sont ceux qui suivent l'agneau ! Rév 14:4: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
    La question n'est pas de savoir si la couleur des yeux du grand-prêtre Aaron correspond à celle de Jésus, si les maisons des Lévites étaient en pierre ou en bois, si l'agneau avait 3 jours ou 10 jours, tout cela ne sert à rien dans cette ombre.

    La vraie question est plutôt de savoir si le fait que Jésus meurt le jour de la pâque juive est une coïncidence ou non.
    Si le fait que les premiers nés sont les premiers bénéficiaires du salut produit par l'épisode des agneaux est un pur hasard, etc

    Je le rappelle, une ombre ne peut pas reproduire tous les détails. Les lévites, par exemple avaient des tâches différentes mais au bout du bout, qu'elle était le but de toutes les actions des Lévites selon la Loi: permettre que les membres des 12 tribus puissent offrir à Dieu des sacrifices pour le pardon de leurs péchés.

    La preuve que tout cela n'était qu'une ombre : en 16 siècles, absolument aucun sacrifice n'a permis le vrai pardon définitif à aucun humain, grands-prêtres inclus.
    Alors va t'on dire que Paul a tort de dire que la Loi est une ombre du rôle de Jésus comme grand-prêtre ? Ben oui, elle ne permettait aucun vrai pardon des péchés !!
    Vous allez me dire que bien qu'imparfaite, que bien que défaillante, elle reste une ombre quand même.

    Et bien voilà, vous avez compris, un ombre n'a pas besoin d'être une copie parfaite, elle peut même être défaillante.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 01:13

Message par papy »

agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04
Voici l'ombre, elle ne prend pas tous les détails car elle n'en a pas besoin.
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Les seuls détails qui ont de l'importance sont ceux qui conviennent à Agécanonix pour construire son puzzle qui est l'ombre de lui-même.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 01:29

Message par homere »

a écrit :Et bien voilà, vous avez compris, un ombre n'a pas besoin d'être une copie parfaite, elle peut même être défaillante.
Vous n'avez rien compris à l'idée d'ombre que développe l'épitre aux Hébreux, l'"esquisse" est par définition première, "première ébauche", dans le texte l'"ombre" est au contraire "seconde", comme la "copie" par rapport au "modèle" (l'anti-type par rapport au type): on ne comprend pas le texte sans un renversement de la pensée, vers une pensée (platonicienne) où le modèle céleste-éternel précède toutes les "ombres" et "copies" aussi sûrement qu'il leur survit. L'"idée" éternelle précède, surplombe et excède toutes ses "réalisations" phénoménales et provisoires.

philippe83

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 01:49

Message par philippe83 »

Estra2
Bien sur que Jean écrit avec l'accord de Jésus! Regarde 1:1 ensuite c'est bien Jean qui écrit avec l'accord de Jésus selon 1:9-11; et au verset 19 Jésus lui dit: "écris donc ce que tu as vue ce qui se passe maintenant et ce qui arrivera ensuite." De plus, les introductions des ch 2,3 précisent aussi à chaque fois : "Ecris" et plus loin dans la Révélation Jean encore doit "écrire" en 19:10 sous l'ordre de l'ange cette fois-ci. Donc du début à la fin de ce livre c'est bien Jean lui-même qui "écrit. Le texte de la Révélation ce n'est pas la Chrétienté qui l'a écrit....donc. :slightly-smiling-face:

Ajouté 12 minutes 31 secondes après :
S'il n'y a plus d'humains...qui sont les nations en Rev 22:2 qui sont guéries? :thinking-face:

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 02:03

Message par homere »

philippe83 a écrit : 02 août22, 01:49 Estra2
Bien sur que Jean écrit avec l'accord de Jésus! Regarde 1:1 ensuite c'est bien Jean qui écrit avec l'accord de Jésus selon 1:9-11; et au verset 19 Jésus lui dit: "écris donc ce que tu as vue ce qui se passe maintenant et ce qui arrivera ensuite." De plus, les introductions des ch 2,3 précisent aussi à chaque fois : "Ecris" et plus loin dans la Révélation Jean encore doit "écrire" en 19:10 sous l'ordre de l'ange cette fois-ci. Donc du début à la fin de ce livre c'est bien Jean lui-même qui "écrit. Le texte de la Révélation ce n'est pas la Chrétienté qui l'a écrit....donc. :slightly-smiling-face:
L'œuvre aurait été composée vers la fin du ier siècle par un auteur judéo-chrétien qui, selon le préambule, est prénommé Jean. Celui-ci se trouve dans l'île de Patmos lorsqu'il reçoit plusieurs visions, qu'il raconte en détail. La tradition l'a parfois identifié avec l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile canonique, ou encore à un certain « Jean le Presbytre », c'est-à-dire « l'Ancien ». Ces débats antiques témoignent de différentes traditions concernant l'origine du texte, dont la canonicité n'a pas toujours été reconnue par toutes les confessions chrétiennes.

Pour les historiens contemporains, l'auteur de l'Apocalypse reste inconnu. Mais il y a débat pour savoir si les deux textes, l'Évangile selon Jean et l'Apocalypse peuvent provenir d'un même milieu dit « johannique ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalyps ... %C3%A9tail.

a écrit :S'il n'y a plus d'humains...qui sont les nations en Rev 22:2 qui sont guéries?
Excellente question.

Mais ce que j'en retiendrais plus particulièrement, c'est l'impression qui se dégage de sa structure malgré les difficultés du texte (et quelquefois grâce à celles-ci): le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, n'en est pas moins "vivant", nous y retrouvons les "rois de la terre" et les "nations" (21,24), enfin ces mêmes "nations" (effectivement) se retrouve au chapitre 22. C'est comme si Dieu ne pouvait pas se résoudre à détruire ces "nations", le message est plus optimiste que ce l'on ne croit.

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 02:25

Message par MonstreLePuissant »

Philippe83 a écrit :S'il n'y a plus d'humains...qui sont les nations en Rev 22:2 qui sont guéries?
Bonjour Philippe !

Il n'y a plus d'humains vivants sur la première terre, mais il y en a sur la nouvelle.

La première terre a disparu, s'étant enfuis de devant la face de Dieu. C'est sur la nouvelle terre que les 144 000 exercent désormais leur pouvoir.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 02:27

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 C'est dommage que j'ai choisi de ne pas lire ce qu'explique gadou
C'est normal, gadou montre trop bien la vérité, la seule façon de passer à côté c'est de fermer les yeux...
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 il a choisi, lui, une approche agressive à mon égard ou à l'égard de mes frères
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 je ne perds pas de temps ... sur des détails
Et oui, la bible est pleine de détails.
En oubliant les détails on en perd le sens.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 puisque le propre d'une ombre, c'est de définir une ébauche de ce qui est prophétisé.
Les ombres sont dans l'ancien testament.
Le nouveau testament en donne l'explication claire.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 Elle soulignait aussi que Dieu considérait avoir "achetés" ces premiers nés pour les mettre à son service cultuel, quelque soit leur travail dans ce cadre.
c'est bien ! Tu progresses ! On va y arriver.
Ils n'est donc plus question des sacrificateurs...
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 Elle soulignait que ces premiers nés étaient bel et bien mis à part et ne profiteraient pas de la terre promise comme les 12 autres tribus.
Les lévites était bien dans la terre promise, ils ont fait le trajet jusqu'à elle, il ont combattu les ennemi et ils s'y sont installés dans des villes, et y on placé leur jardin.
Si cela est en dehors de ton ombre, c'est une chose.
Mais l'ombre ne peut pas être l'opposé de ce qu'elle reflète: ils profitaient de la terre promise, comme les autres.
Seulement, il n'y travaillait pas la terre.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 Elle soulignait que cette 13ème tribu serait organisée avant que les 12 tribus n'entrent en terre promise et n'héritent de la terre, et pour leur bien sans jamais permettre qu'un membre des 12 tribus puisse changer son statut et devenir Lévite.
Mais là tu oublie l'explication précise de ce point qui se trouve dans la bible:
" Si donc la perfection était par la sacrificature lévitique, (car c'est en relation avec elle que le peuple a reçu sa loi,) quel besoin était-il encore qu'un autre sacrificateur se levât selon l'ordre de Melchisédec et qui ne fût pas nommé selon l'ordre d'Aaron? 12 Car la sacrificature étant changée, il y a aussi par nécessité un changement de loi. 13 Car celui à l'égard duquel ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont personne n'a été attaché à l'autel; 14 car il est évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu à l'égard de laquelle Moïse n'a rien dit concernant des sacrificateurs."

Donc les prêtres au désert étaient l'ombre de Jésus-Christ, le seule vrai prêtre.
Du coup ta construction tombe à l'eau comme un édifice qui n'est pas bâti sur les bases solides de la bible.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 Car que disent les chrétiens au premier siècle ? .
  • Qu'il rassemble une congrégation de premiers-nés en les achetant avec son sang;
Cite un verset avec les premiers nés et le sang dans le nouveau testament ?
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 Rév 5:
  • Et j’ai vu (...) un agneau (...) tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens (...) et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.

Ce qui est une reprise de exode 19;6
"et vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël."

Et oui c'es précisement le peuple d'Israël dans son entier qui est une image des rachetés par le sang de Jésus. Tous les textes l'affirment.

agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 Hébreux 12:14 :
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel

vous vous êtes approché, donc ce n'est pas vous les premiers nés.
Au contraire, cela veut dire vous êtes réunis aux premiers nés.
Ce verset lui aussi confirme que c'est l'ensemble du peuple de Dieu qui est saint et racheté, pas seulement les premiers nés.

agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 [/list] 
Que ce groupe qui hérite du royaume est peu nombreux : « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
Peu nombreux du temps des disciples.
Jean 10:16
Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut que je les amène, elles aussi; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Et voilà: tous uni en seul troupeau.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04 La vraie question est plutôt de savoir si le fait que Jésus meurt le jour de la pâque juive est une coïncidence ou non.
Si le fait que les premiers nés sont les premiers bénéficiaires du salut produit par l'épisode des agneaux est un pur hasard, etc
Mais il ne faut pas gommer une partie de l'ombre.
1 cor 5,8 " Car aussi notre pâque, Christ, a été sacrifiée: 8 c'est pourquoi célébrons la fête, non avec du vieux levain, ni avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec des pains sans levain de sincérité et de vérité."

L'agneau a été sacrifié: Christ.

Et qu'est-ce que la pâques ?
Exode 12,11 "Et ils prendront de son sang, et en mettront sur les deux poteaux et sur le linteau de la porte, aux maisons dans lesquelles ils le mangeront; et ils en mangeront la chair cette nuit-là; ...C'est la pâque de l'Éternel."
Donc la Pâques ce n'est pas le salut des premiers nés, non, c'est l'agneau qui est pour tout le monde dans chaque maison.
Exode 12,22 "nul d'entre vous ne sortira de la porte de sa maison, jusqu'au matin. Car l'Éternel passera pour frapper les Égyptiens;"
On voit bien que chacun de la maison était concerné.
Exode 12,26 "Et quand vos enfants vous diront: Que signifie pour vous ce service? 27 il arrivera que vous direz: C'est le sacrifice de la pâque à l'Éternel, qui passa par-dessus les maisons des fils d'Israël en Égypte"
Voilà la signification de la pâques c'est pour la famille ! pour chaque famille.
Il suffit de lire les texte et la construction du CC s'écroule. Ils ont oublié de lire l texte qui établi la paques.
Rien que ça !

Et bien sûr le nouveau testament confirme ce texte, la parle de Paul au geolier:
Actes 16:31 "Et ils dirent: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta maison."
Et voilà on retrouve toujours le même enseognement dans toute la bible:
Le sacrifice du Seigneur Jésus en salut à tous ceux qui croient et leur famille;

Mais pour ceux qui ne velent pas se mettre à l'abri du sang de Jésus:

Hébreux 10:29
d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?

Alors ne méprisons pas le sacrifice du Christ, mettons nous plutôt à l'abri de ce sang.

estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 02:48

Message par estra2 »

philippe83 a écrit : 02 août22, 02:01 Estra2
Bien sur que Jean écrit avec l'accord de Jésus! Regarde 1:1 ensuite c'est bien Jean qui écrit avec l'accord de Jésus selon 1:9-11; et au verset 19 Jésus lui dit: "écris donc ce que tu as vue ce qui se passe maintenant et ce qui arrivera ensuite." De plus, les introductions des ch 2,3 précisent aussi à chaque fois : "Ecris" et plus loin dans la Révélation Jean encore doit "écrire" en 19:10 sous l'ordre de l'ange cette fois-ci. Donc du début à la fin de ce livre c'est bien Jean lui-même qui "écrit.
Bonjour Philippe,

Encore une fois, qu'est ce qui prouve que c'est l'apôtre Jean qui l'a écrit ? Rien

L'auteur lui-même ne se présente jamais comme un apôtre et parle des douze comme s'il n'appartenait pas à ce groupe.

Et regarde bien ce que tu écris, pour toi la preuve que l'auteur écrit avec l'accord de Jésus c'est que l'auteur le dit !
A ce compte là, pourquoi ne pas croire tous les prophètes de ce forum ? Eux aussi prétendent que Dieu leur parle et être inspirés !
philippe83 a écrit : 02 août22, 02:01Le texte de la Révélation ce n'est pas la Chrétienté qui l'a écrit....:
Non par contre c'est la chrétienté qui a décidé qu'il était de Jean l'apôtre et qui a décidé de l'intégrer aux Ecritures et elle ne l'a pas fait pour l'Apocalypse de Pierre qui est pourtant citée de la même façon que l'Apocalypse de Jean par le canon de Muratori, Clément d'Alexandrie...

papy a écrit : 02 août22, 01:13Les seuls détails qui ont de l'importance sont ceux qui conviennent à Agécanonix pour construire son puzzle qui est l'ombre de lui-même.
Bonjour Papy,
Tu es méchant ! Tu sais, quand tu veux faire une bonne salade tu ne prends pas tous les ingrédients présents dans ta cuisine, tu prends juste ceux qui conviennent pour que ta recette soit réussie et que tu arrives à faire tout avaler aux convives :winking-face:
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Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 03:15

Message par agecanonix »

Abordons la question des premiers nés.

Il semble évident, à la lecture de la bible, que Dieu établit un rapport particulier avec la notion de premier-né.

Sans doute parce que son projet pour l'homme défaillant passe par l'intervention de Jésus, son premier-né .

Lors de la pâque -1513, ce sont les premiers nés qui ont la vie sauve par l'obéissance de leurs familles respectives aux instructions de Dieu relative à la 10ème plaie d'Egypte.

Rappelons, si nécessaire, que ceux qui ont la vie sauve ce soir là ne font pas partie d'une même classe d'âge.
Si vous étiez le premier-né le jour de votre naissance, vous le restez toute votre vie, quand bien même vous auriez 80 ans.

En fait le mot "aîné" convient parfaitement aussi à cette définition.

On comprend plus facilement, avec cette définition, le sens du mot "premier-né" lorsque le NT l'emploie pour désigner des chrétiens.

En voici un exemple :
  • Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang aspergé qui parle mieux que le sang d’Abel.
Comment comprendre l'expression " assemblée des premiers-nés"?

Une assemblée est un groupe unis par un point commun, un culte par exemple et nous comprenons qu'ici, en plus du culte, ces chrétiens sont tous considérés comme des premiers-nés.

Seulement, tout comme en -1513, un ensemble de premiers nés ne peut exister qu'au milieu de frères et sœurs. Et rien dans la bible n'indique que les frères et sœurs d'un premier-né sont perçus négativement pas Dieu.

Au contraire même, le premier-né Jésus meurt pour ses frères et sœurs, tout comme les Lévites, issus des premiers nés, étaient au service des 12 tribus, leurs frères et sœurs.

Ainsi une assemblée de premiers-nés suppose l'existence d'une autre assemblée, celle des frères et sœurs des premiers nés.

On retrouve cette idée clairement expliquée en Rév 14:
  • Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau.
Ce texte est assez clair.

C'est une image parallèle à l'idée des premiers-nés. Ici, Jean compare les 144000 aux premiers fruits d'une récolte.

De toutes évidences, dès lors où l'on décrit les 144000 de cette façon, on affirme en même temps qu'il y aura d'autres fruits. Seulement la phrase est ainsi conçue qu'elle affirme autre chose : on a choisi ces premiers fruits pour les offrir à Dieu.

Il existe donc un avenir tout à fait singulier pour ces 144000. Ils font partie d'un groupe choisi "avant" tout autre et ce choix est mu par la volonté d'offrir ces premiers fruits à Dieu. C'est le principe de la fête de la pentecôte et le fait que les premiers choisis aient été oints d'esprit ce jour là ne tient rien du hasard.

Seulement cette phrase de Rév 14 : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau. réclame une explication : où sont les autres fruits qui ne sont pas offerts à Dieu ?

Rappelons aussi l'aspect chronologique de la chose : un premier né prend vie avant ses autres frères.

C'est l'idée défendue par Jacques : C’était sa volonté de nous enfanter par la parole de vérité, pour que nous devenions une sorte de prémices de ses créatures
Nous trouvons bien une réelle distinction entre les appelés à qui s'adresse Jacques ici, et les autres créatures. Et là pas d'artifice pour nous faire croire que les créatures sont des vaches ou des mouches.
Ce serait rabaisser le statut des appelés qui ne seraient considérés que comme des égaux des vaches ou des mouches.

ps:
Je viens de lire la dernière réponse de gadou, c'est vrai je suis curieux.

Par contre je n'y trouve pas matière à lui répondre. Soit j'y ais déjà répondu soit j'y répondrais naturellement comme prévu dans mes prochains textes. Pas de quoi bousculer mon planning.
Je pense que nos lecteurs, en tout cas ceux qui ont une bonne connaissance de la bible, auront trouvé les réponses avant même que je les aborde plus tard.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 04:36

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15 Sans doute parce que son projet pour l'homme défaillant passe par l'intervention de Jésus, son premier-né .
Très bien !
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15 Lors de la pâque -1513, ce sont les premiers nés qui ont la vie sauve par l'obéissance de leurs familles respectives aux instructions de Dieu relative à la 10ème plaie d'Egypte.
Oui.
Mais ce n'est pas seulement les premiers nés qui ont été libérés de l'Egypte.
Tous les israélites qui ont cru Moïse et en conséquence ont mis le sang sur la porte ont été libérés de l'esclavage en Egypte.
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15 Rappelons, si nécessaire, que ceux qui ont la vie sauve ce soir là ne font pas partie d'une même classe d'âge.
Si vous étiez le premier-né le jour de votre naissance, vous le restez toute votre vie, quand bien même vous auriez 80 ans.
Je ne pense pas.
Le texte parle des enfants habitants encore chez leur parents.
Même si ce n'est pas précisé, c'est assez compréhensible.
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15 En voici un exemple :
  • Mais vous vous êtes approchés... de l’assemblée des premiers-nés
Comment comprendre l'expression " assemblée des premiers-nés"?

Une assemblée est un groupe unis par un point commun, un culte par exemple et nous comprenons qu'ici, en plus du culte, ces chrétiens sont tous considérés comme des premiers-nés.
Et non.
Si l'apôtre leur dit "vous vous êtes approchés de" l'assemblée des premiers nés.
C'est que précisément ils ne sont pas cette assemblée.
On ne s'approche pas de l'assemblée dans laquelle on est déjà.
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15 Ainsi une assemblée de premiers-nés suppose l'existence d'une autre assemblée, celle des frères et sœurs des premiers nés.
Ceux qui s'en approchent, et dont il est parlé en hébreux.
Exactement comme Jésus:
Romains 8:29
Car ceux qu'il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, pour qu'il soit premier-né entre plusieurs frères.


En réalité Dieu veut toujours rassembler sa famille, il ne fait pas de séparation entre les frères.
Ce snt les humains qui font ces séparations.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 05:28

Message par philippe83 »

Bonjour MLP,
Pourtant MLP il y a bien des humains qui craignent Dieu dans la Révélation ....Tout d'abord en 14:7 puis en 15:4 car le texte parle de TOUTES les nations (tiens tiens) qui se prosternerons devant Dieu. Eh puis en 18:4 aussi puisque l'ordre de sortir de Babylone est adressé au peuple de Dieu qui est donc... sur terre. Donc pendant ces moments-la il y a bien des humains qui servent Dieu. Et plus tard encore en 20:8,9, 21:24 et 22:2. Pour la nouvelle terre et les nouveaux cieux déjà en Isaie 65:17 et 66:22 il en est parler et à l'époque la planète était la même qu'aujourd'hui. La terre pouvant représentait une société humaine (voir Gen 11:1) rien n'empêche de croire que la nouvelle terre sera une nouvelle société d'humains obéissant et fidèle craignant Dieu en le servant parfaitement et non pas un nouveau globe.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 05:29

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15 Seulement cette phrase de Rév 14 : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau. réclame une explication : où sont les autres fruits qui ne sont pas offerts à Dieu ?
Pourquoi ne seraient-il pas offert à Dieu ?

Pour ceux qui connaissent leur bible, les premiers fruits étaient suivit des autres fruits. Quand ça ?

Exode 23,16 " -et la fête de la moisson des premiers fruits de tes travaux, de ce que tu auras semé dans le champ;-et la fête de la récolte, à la fin de l'année, quand tu recueilleras du champ les fruits de tes travaux. "
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15 C'est l'idée défendue par Jacques : C’était sa volonté de nous enfanter par la parole de vérité, pour que nous devenions une sorte de prémices de ses créatures
Nous trouvons bien une réelle distinction entre les appelés à qui s'adresse Jacques ici, et les autres créatures.
Qui sont ces appelés ?
Ceux "enfantés par la parole de la vérité"
Qu'est-ce que ça veut dire ?
Ceux qui ont cru, bien sûr.

1 Corinthiens 4:15 "moi je vous ai engendrés dans le Christ Jésus par l'évangile."
L'évangile c'est bien la prédication de la parole de Dieu. Et c'est par lui qu'on nait de nouveau, qu'on devient enfant de Dieu.

Jean 3,7 "Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu'un n'est né d'eau et de l'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair; et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: Il vous faut être nés de nouveau. "
Et pour cette nouvelle naissance par la foi, il faut l'action de l'Esprit de Dieu comme le dit Jésus.
Et Paul insiste aussi:
Galates 3,2 "Je voudrais seulement apprendre ceci de vous: avez-vous reçu l'Esprit sur le principe des oeuvres de loi, ou de l'ouïe de la foi?"
C'est donc bien de saisir l'évangile par la foi qui fait de nous des enfants de Dieu par son Esprit. C'est le moyen que Dieu a choisi.

Qui sont donc les autres créatures ?
Ceux qui refusent l'évangile.
Ceux-là ne reçoivent pas l'Esprit de Dieu et reste des hommes-animaux comme le dit l'apôtre:

1 Corinthiens 2:12-14
nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu; desquelles aussi nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l'Esprit, communiquant des choses spirituelles par des moyens spirituels. Or l'homme animal ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie;

Voilà donc pourquoi Jacques parle de "créatures" et non "d'être humain"

Alors recevez la bonne nouvelle de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ, et vous deviendrez enfant de Dieu par son Esprit en vous.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 05:30

Message par agecanonix »

Rien dans le message de gadou qui ne réclame une réponse .

C'est donc que l'analyse que j'ai proposée n'est pas vraiment contestable.

Je vais vous l'expliquer par un exemple.

Chez moi, nous sommes 5 frères et comme il se doit, l'un d'entre eux est le premier-né.

Chez d'autres amis, c'est souvent la même chose.

Si je vous montre un groupe et que je vous dise : ce sont tous les premiers-nés de toutes les familles que je connais, vous vous attendrez à ce que mon frère ainé s'y trouve.. Logique jusque là !

Et vous vous attendez aussi que moi, qui ne suis pas l'ainé, je n'y sois pas.

Pourtant j'existe et il serait anormal que Dieu ne veuille sauver chez les humains que les prmiers-nés.

Prenons l'autre exemple de la bible .

J'ai un verger et j'y récolte des fruits chaque année. Je décide de cueillir les tous premiers fruits, les plus mûrs, pour les offrir à un personne que j'aime et respecte. On va donc dire que je les offre comme premiers fruits à cette personne.

Est ce que cela signifie que ces fruits sont les seuls que je récolterai, ou que j'offre tous mes fruits, même ceux qui vont murir plus tard ?

Evidement non et c'est logique.

Ce qui pèche chez ceux qui refusent cette évidence, c'est leur refus de prendre en compte la réalité liée à la fête de la pentecôte.

Dans cette fête, on n'offrait pas toute la récolte au temple, et heureusement car comment se nourrir dans une telle hypothèse.

Quand Dieu attend la pentecôte pour déverser son esprit et choisir les premiers oints, il valide cette fête comme étant une ombre.

Un peu de logique ne nuit pas.

La fête de la pentecôte demandait aux israélites d'offrir au temple les premiers fruits de leurs récoltes et évidemment tout le monde imagine qu'il ne s'agissait pas de toute la récolte.

Seulement si Dieu utilise ces images (premiers nés et premiers fruits) ce n'est pas pour rendre son raisonnement illogique. Une comparaison rend les images utilisées parfaitement compréhensibles.

Dans nos conversations quotidiennes, quand nous disons que les premiers nés (ou les premiers fruits) suivent un parcours particulier, et s'il n'y avait dans nos familles que des fils ou des filles uniques, ça n'aurait aucun sens.

C'est donc la preuve qu'il existe pour ces premiers nés une espérance à part des autres car les autres ne sont pas des premiers nés sans pour autant que le statut de frères des premiers nés soit honteux.

C'est lutter contre la bible et la logique que de ne pas comprendre cette évidence.

Je rappelle une autre évidence : les prémices d'une récolte de tomates sont des tomates , le reste de la récolte qui ne serait pas offerte reste de magnifique tomates également.

Quand Jacques dit que les chrétiens sont les prémices de créatures, ces créatures sont de la même qualité que les prémices. S'il s'agissait de méchants, les chrétiens oints ne seraient pas les premiers fruits, les prémices, mais la seule récolte.

C'est évident. On ne dirait pas que les oints sont les premiers s'il n'y avait pas de second et dans une course, le second franchit lui aussi la ligne d'arrivée.

Je développerai plus tard u sujet sur les oints.
Modifié en dernier par agecanonix le 02 août22, 05:46, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 05:46

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 02 août22, 05:30 C'est donc la preuve qu'il existe pour ces premiers nés une espérance à part des autres car les autres ne sont pas des premiers nés sans pour autant que le statut de frères des premiers nés soit honteux.

C'est lutter contre la bible et la logique que de ne pas comprendre cette évidence.
L'évidence c'est que celui qui naît en premier est l'aîné.
Mais l'évidence c'est aussi qu'il va vivre avec ses frères.

Et l'ombre que tu utilise: les lévites vivaient au milieu de leur frères dans le même pays sur la même terre.

De même pour les fruits, l'évidence c'est que ceux qui murissent en premier sont cueillis en premiers.
Mais dans le champs du Seigneur, toute la moisson est pour le Seigneur.
Ceux qui arrivent à la fin seront au Seigneur comme ceux du début.

L'évidence c'est que ceux qui croient au Seigneur-Jésus sont sauvés par son sang. Qu'ils soient des années 50 ou des années 2050.
Et ceux qui refusent, seront trouvés coupables de son sang.
Il restent ceux qui n'ont jamais entendu parler, ceux là ne sont pas coupables de son sang.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 02 août22, 09:10

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 02 août22, 05:46 L'évidence c'est que celui qui naît en premier est l'aîné.
Mais l'évidence c'est aussi qu'il va vivre avec ses frères.

Et l'ombre que tu utilise: les lévites vivaient au milieu de leur frères dans le même pays sur la même terre.

De même pour les fruits, l'évidence c'est que ceux qui murissent en premier sont cueillis en premiers.
Mais dans le champs du Seigneur, toute la moisson est pour le Seigneur.
Ceux qui arrivent à la fin seront au Seigneur comme ceux du début.

L'évidence c'est que ceux qui croient au Seigneur-Jésus sont sauvés par son sang. Qu'ils soient des années 50 ou des années 2050.
Et ceux qui refusent, seront trouvés coupables de son sang.
Il restent ceux qui n'ont jamais entendu parler, ceux là ne sont pas coupables de son sang.
Je viens de lire ta réponse et comme pour une fois tu ne sorts pas ta litanie anti-tj, je vais y répondre.

Tu commences par dire des fadaises, des raisonnements à enfoncer des portes ouvertes.

Bien sur que des frères vivent ensemble sauf quand les premiers nés sont achetés et envoyés au ciel. Tu fais comme si le texte n'en parlait pas
  • Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau


Quand aux Lévites, tu te doutes bien que l'ombre ne peut pas produire la même chose que la réalité qu'elle préfigure.

Seulement les Lévites ne sont pas artisans, agriculteurs ou éleveurs. ils n'ont pas de région de la terre promise qui porte leur nom, ils sont détachés des affaires commerciales et du quotidien. Leur job, c'est le temple et seulement le temple.

Du reste les membres des premiers-nés chrétiens vivent d'abord sur la terre jusqu'à leur mort et ensuite ils vont au ciel. Or, que disent ils quand ils sont encore sur la terre : notre citoyenneté est au ciel. Phil 3:20.

Prend en compte la fiction qui suit et qui correspond à ce qui pouvait arriver à un Lévite.
  • Le lévite "untel" s'occupe de sa maison, de sa famille et va accomplir au temple sa fonction qui consiste soit à entretenir le temple, soit à travailler à la logistique des sacrifices, soit à officier comme prêtre.

    Quelque soit sa fonction, prêtres ou autre chose, un jour il entre dans le Saint et d'un seul coup le rideau se déchire et il peut entrer dans le Très Saint, c'est à dire les cieux.

    Que se passe t'il pour lui si ça arrivait en vrai ? Une fois au ciel, il ne reviendrait pas mais pour autant, il vivait bien sur terre et devait donner à manger à sa famille avant son voyage.
Et ça, vois tu, tu ne peux absolument pas le dire d'un membre des 12 tribus, elle est là, l'ombre..

Tout ce que je viens de te dire était vrai pour 90 % de mon histoire et pouvait arriver à un lévite de -1513, et les 10% après la déchirure du rideau étaient possibles théoriquement puisque cela arrivera au premier siècle.

Tu pourras t'agiter dans tous les sens, tu n'effaceras pas la vérité qu'un Lévite n'héritait pas d'une région de la terre promise, il n'existait pas pour les lévites ce qui existait pour les 12 autres tribus : une région appelée Juda, Dan ou Zabulon.

Les lévites étaient corps et âme attachés au temple, pas à leur région car ils n'en avaient pas.

Et aucun individu des 12 autres tribus ne pouvait vivre ce que vivaient les premiers née devenus Lévites. Par contre un Judéen avait une vie semblable à celle d'un rubenite ou d'un Ephraimite.

Tu vois, c'est simple....

Je te l'explique plus simplement. Imagine que le rideau, quand il s'ouvre, permette vraiment l'accès au cieux. Quelques parts, c'est un peu vrai.

Qui peut s'approcher du rideau ? Un Rubenite qui vit à 500 kms et qui ne mettra jamais les pieds dans le tabernacle ?

Ou n'importe lequel des Lévites dont certains sont prêtres, d'autres assurent l'entretien du tabernacle ou y apportent les sacrifices pour les confier aux prêtres ?

Tu te rends compte que le rideau pourrait s'ouvrir 100 fois par jour ou même rester ouvert en permanence, jamais un non Lévite, qui respecterait la Loi, ne pourrait être entraîné dans le Très Saint.

Regarde comment Paul comprend l'ombre.
  • Hébreux 6:19 :Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus
  • Hébreux 10:20.. Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, 20 voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair
  • Hébreux 9:23..Il était donc nécessaire que les copies des choses qui sont dans le ciel soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes exigent des sacrifices bien meilleurs. 24 Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu en notre faveur
Toutes ces explications reprennent les codes de la Loi de Moise sur le temple et ses symboles, la passage du rideau vers le ciel, la fait que Jésus, l'agneau, inaugure ce passage liant la terre au ciel.

Or, à aucun moment Paul n'explique un changement qui aurait été indispensable selon ta façon de penser, gadou, il ne dit pas que le premier rideau s'est aussi déchiré, celui qui cachait le Saint de la vue des gens des 12 tribus autorisés à être dans une des cours du temple.

Car il y avait 2 rideaux et chacun indiquait une interdiction d'entrer, soit à l'entrée du Saint pour les 12 tribus, soit à l'entrée du Très Saint pour les prêtres et l'ensemble des lévites (hors mis le GP une fois par an).

Quand Jésus meurt, seul le rideau du Très saint se déchire, seule cette interdiction est levée.

Or, dans la symbolique de la Loi, les 12 tribus qui ne peuvent pénétrer dans le Saint ne sont pas punies et encore moins méchantes, elles sont aussi le peuple de Dieu. Et c'est pour elles qu'il y a des sacrifices et donc des prêtres.

Ainsi le temple symbolise la disposition qui veut que Jésus ait des frères, adoptés par Dieu, achetés par le sang du christ , et qui vont travailler aux bonheurs et aux pardons de ceux qui sont symbolisés par les 12 tribus qui, elles, n'ont rien à faire au temple sinon que d'y prier et adorer Jéhovah dans les cours (terrestres) qui leur étaient réservées..

Tu vois, tout est logique.

Je termine avec ta dernière remarque. Rév 14 nous décrit l'ensemble des 144000, pas une partie d'entre eux seulement. Ainsi, il n'y a pas de fruits qui doivent encore les rejoindre. Va vérifier en Rév 7 comme le nombre de 144000 est gravé dans le marbre, il n'en manque pas un et il n'y en a pas un de plus.
C'est donc l'ensemble des 144000 qui constitue les premiers fruits offerts à Dieu.

Ton histoire d'arrivée tardive de retardataires ne tient pas. Il n'y a que les 144000 qui vont au ciel. Les prêtres, justement, qui ont traversé le rideau..
Modifié en dernier par agecanonix le 02 août22, 09:52, modifié 2 fois.

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