La lettre aux hébreux et la Trinité

[Gorgonzola]

Oui, quand Jean parle du logos il parle de Jésus.
Donc le logos dont il est question dans Jean 1, c'est bien Jésus.

Très bien.
Est-ce que le Logos qui est Jésus est le monogenous para Patros et le monogenes Theos de Jean 1:14 et 1:18 ?

[gadou_bis]

Très bien.
Est-ce que le Logos qui est Jésus est le monogenous para Patros et le monogenes Theos de Jean 1:14 et 1:18 ?

Dans ce texte c'est bien le fils unique de Dieu qui est désigné par le logos. (c'est que la dixième fois que je l'écris...)

[medico]

Arius sème la zizanie
Lucien Jerphagnon dans Spécial 82
daté mars-avril 2003 - Réservé aux abonnés du site
Les premiers chrétiens adorent un Dieu Père, Fils et Saint Esprit sans trop chercher à approfondir. Mais au IVe siècle, un savant théologien veut les distinguer. Les ennuis commencent.

Selon les Evangiles, Jésus avait parlé aux apôtres de son Père qui était dans les cieux, vers qui il devait remonter une fois mort et ressuscité, ainsi que de l'Esprit qu'il leur enverrait sous peu. C'est sur ces données toutes simples de l'Evangile que vécurent longtemps les premiers chrétiens. On adorait un Dieu Père, Fils et Saint-Esprit sans trop chercher à approfondir, et en ces temps de persécution, nombre de fidèles moururent martyrs sans s'être posé de problèmes théologiques. On vivait sa foi plus qu'on ne la pensait, et il ne venait à l'idée de personne de s'inquiéter d'une éventuelle hiérarchie entre le Père et le Fils dans la Trinité, pas plus que d'une question de préséance entre eux.

Ce n'est guère qu'à la fin du IIe siècle qu'apparaissent des difficultés. Certains n'ont pas la même façon de voir les choses que l'Eglise, et ils cherchent à faire prévaloir leur « préférence » en grec hairesis , d'où le terme d'hérésie.
https://www.historia.fr/arius-sème-la-zizanie

[Gorgonzola]

Dans ce texte c'est bien le fils unique de Dieu qui est désigné par le logos. (c'est que la dixième fois que je l'écris...)

Si tu dis que le Logos c'est le Fils de Dieu, alors quel est le problème à dire que le Logos qui est le Fils de Dieu, est dans le sein du Père..

Je recite la lettre aux hébreux :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité

Le Fils a un Trône et il est appelé Dieu même s'il n'est pas le Père. Donc le Père n'est pas le Fils et de facto n'est pas non plus le Logos.

Le Fils qui est le Logos est donc lui aussi Dieu par une sorte de sacre qui vient du Père. On est d'accord ? Puisqu'il est de toute éternité dans le sein du Père même s'il lui doit obéissance. Le Père ne remet à personne d'autre qu'au Fils, au monogenes Theos, à son Fils unique bien aimé, jugement et pouvoir sur toutes choses.

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses

C'est le mot trinité qui ne convient pas. Parce qu'il a cette connotation catholique.

Pourtant le Fils qui est à la base de toute création est lui-même Dieu aux côtés du Père qui lui a remis tout pouvoir et tout jugement.

Le prologue de Jean et l'introduction de la lettre aux Hébreux se rejoignent dans la conception de Dieu qui est nouvelle puisque révélé par le Fils.

Dieu se révèle unique mais trinitaire, par le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Même cette suite Père, Fils et Saint Esprit sans arrière pensée ne convient pas j'en suis sûr..

Si le Père a remis tout jugement au Fils, que le Fils a un Trône et qu'il est lui-même sacré Dieu par le Père, que le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu unissant le Père et le Fils qui rappellera tout ce que Jésus a enseigné et qui au commencement planait au-dessus des eaux.. Au commencement.. -> Voir également Jean 1:1.

Alors quel est le problème à simplement dire que Père Fils et Saint Esprit sont unis de toute éternité ?

[philippe83]

Bonjour Gorgonzola.
Et si Heb 1:8 se traduisait par "Dieu est ton trône" sous entendue que le Fils doit sa royauté à Dieu pour toujours? Cela éviterai alors de faire passer Jésus pour le seul vrai Dieu puisque effectivement celui qui est le seul vrai Dieu c'est son Père et son Dieu celui qui a envoyé Jésus(Jean 17:3,20:17) Et donc pas de trinité par la force des choses.
A+

[gadou_bis]

Si tu dis que le Logos c'est le Fils de Dieu, alors quel est le problème à dire que le Logos qui est le Fils de Dieu, est dans le sein du Père...

Je ne dis pas que le "logos" c'est le fils de Dieu.
Je dis que dans ce texte le concept "logos" est utilisé pour parler u Fils de Dieu.

Est-ce que tu dirais que du pain se trouvait dans le sein de Dieu et que le chemin est venu dans un corps ?
Non. Les concepts sont utilisés à bon escient, il n'y a pas équivalence des termes.

Donc le "logos" vient de l'Esprit de Dieu, ça oui.
Le fils est dans le sein du Père, oui.
Le pain est envoyé du ciel, oui.
etc...

Je Le Fils a un Trône et il est appelé Dieu même s'il n'est pas le Père.

Oui, tout à fait, comme les hommes aussi peuvent être appelés "dieu"

Donc le Père n'est pas le Fils

Oui

Le Fils est donc lui aussi Dieu par une sorte de sacre qui vient du Père. On est d'accord ? Puisqu'il est de toute éternité dans le sein du Père même s'il lui doit obéissance. Le Père ne remet à personne d'autre qu'au Fils, au monogenes Theos, à son Fils unique bien aimé, jugement et pouvoir sur toutes choses.

oui

C'est le mot trinité qui ne convient pas. Parce qu'il a cette connotation catholique.

Je n'ai rien contre les catholiques.

Pourtant le Fils qui est à la base de toute création est lui-même Dieu aux côtés du Père qui lui a remis tout pouvoir et tout jugement.

Oui, si on utilise le mot dieu comme correspondant à l'hébreux Eloyim.
C'est à dire une race une nature et non pas une personne.

Le prologue de Jean et l'introduction de la lettre aux Hébreux se rejoignent dans la conception de Dieu qui est nouvelle puisque révélé par le Fils.

Ce n'est pas la conception de Dieu qui est nouvelle puisque tous ces textes sont issu de l'ancien testament.
Ce qui est nouveau c'est la venue du Fils sur la terre pour montrer la vraie nature de Dieu.

Dieu se révèle unique mais trinitaire, par le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Non, le Père se révèle par son Fils et par son Esprit.
Le Dieu unique au-dessus de tous, se révèle dans son Fils et par son Esprit.
Il n'y a pas de trinité la dedans.
Il y a une unité, oui.
Il y a une infinité, oui.
je finirais plus tard...

Ajouté 3 heures 49 minutes 7 secondes après :

Alors quel est le problème à simplement dire que Père Fils et Saint Esprit sont unis de toute éternité ?

Mais il n'y a aucun problème à cela.

Le problème c'est de dire "un seul Dieu en trois personnes"
Le problème c'est de parler du dieu trinitaire au lieu de parler du seul Dieu.
Le problème c'est de dire YHWH c'est Jésus.
Ces choses reviennent à nier que Jésus est le Fils de Dieu et que l'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu.

Le problème c'est de demander de croire à un illogisme, un contresens.
La vérité n'est jamais un contresens.

[Gorgonzola]

Bonjour Gorgonzola.
Et si Heb 1:8 se traduisait par "Dieu est ton trône" sous entendue que le Fils doit sa royauté à Dieu pour toujours?

Cela ne va pas avec le verset qui suit, le 9.

Cela éviterai alors de faire passer Jésus pour le seul vrai Dieu

Jésus n'est pas le seul vrai Dieu.
Jésus est le Fils de Dieu.
"Père glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

Le prologue jette très bien les bases de la relation Père Fils.
Le Fils règne auprès du Père qui l'a engendré.

-

Oui, tout à fait, comme les hommes aussi peuvent être appelés "dieu"

Non pas comme.
Dans ce contexte il s'agit du Fils assis sur son trône qui reçoit tout pouvoir.
Les hommes ne sont pas juges d'eux-même et ne sont pas à l'origine de la Création.

C'est à dire une race une nature et non pas une personne.

Hypostase serait plus approprié ? Ou entité divine ?

Alors quel est le problème à simplement dire que Père Fils et Saint Esprit sont unis de toute éternité ?

Mais il n'y a aucun problème à cela.

Comment alors nommer cette entité divine appelée Père Fils et Saint-Esprit ?

[gadou_bis]

Non pas comme.
Dans ce contexte il s'agit du Fils assis sur son trône qui reçoit tout pouvoir.
Les hommes ne sont pas juges d'eux-même et ne sont pas à l'origine de la Création.

L'appellation "Dieu" c'est bien "comme", c'est Jésus qui le dit:
Jean 10,34 "Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux"? 35 S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie), 36 dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?"
C'est le texte de référence contre tous ceux qui refusent de dire que Jésus est Dieu.
Nous, nous recevons la parole de Dieu qui opère notre naissance et fait de nous des fils de Dieu, et nous avons la même nature.
Mais Jésus Christ a toujours été de la même nature.

Hypostase serait plus approprié ? Ou entité divine ?

Non, car les termes utilisés pour parler des choses de Dieu doivent se rapporter à la création.
La création a été donné pour rendre témoignage de ce qu'il est, c'est pour cela que le langage de la création est toujours utilisé pour parler de Dieu, il est absolument adapté.
Le mot "race" est utilisé dans la bible, si tu préfères.
Actes 17,28 "car en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes, comme aussi quelques-uns de vos poètes ont dit: "Car aussi nous sommes sa race". Étant donc la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l'or, ou à de l'argent, ou à de la pierre, à une oeuvre sculptée de l'art et de l'imagination de l'homme."

De même le mot trinité est disqualifié, car rien dans la création n'est trinité.
Mais les mots "père", "fils", "esprit": eux sont clairement dans nos vies de tous les jours: on peut les saisir.

Comment alors nommer cette entité divine appelée Père Fils et Saint-Esprit ?

Lis les épîtres de Paul, et relèves à chaque fois qu'il en est question, et toi fait de même.

[Gorgonzola]

Nous, nous recevons la parole de Dieu qui opère notre naissance et fait de nous des fils de Dieu, et nous avons la même nature.
Mais Jésus Christ a toujours été de la même nature.

Des fils dans le sens enfants de Dieu.
Mais personne n'a reçu jugement et pouvoir sur toutes choses excepté le Fils qui trône auprès du Père.

Non, car les termes utilisés pour parler des choses de Dieu doivent se rapporter à la création.

Est-ce que ceci pourrait en témoigner ?

De même le mot trinité est disqualifié, car rien dans la création n'est trinité.

Proton, neutron, électron ? Qui forment l'atome ?

Mais les mots "père", "fils", "esprit": eux sont clairement dans nos vies de tous les jours: on peut les saisir.

Oui, ils sont trois.

[philippe83]

Bonjour Gorgonzola,
Et pourquoi Heb 1:8 n'irai pas avec Heb 1:9 ? On retrouve aussi une différence de rendre ce verset à travers plusieurs versions qui traduisent par: c'est pourquoi Dieu TON Dieu t' a oint. De nouveau comme au verset 8 la royauté (1:8) ainsi que l'onction(1:9) de cette royauté divine dépend du Dieu de Jésus, celui dont Paul dit: TON DIEU t'a oint..."
Ces deux verset par conséquent sont loin de montrer que Jésus serait (le Dieu) oh contraire!
a+

[Gorgonzola]

Bonjour Gorgonzola,
Et pourquoi Heb 1:8 n'irai pas avec Heb 1:9 ? On retrouve aussi une différence de rendre ce verset à travers plusieurs versions qui traduisent par: c'est pourquoi Dieu TON Dieu t' a oint. De nouveau comme au verset 8 la royauté (1:8) ainsi que l'onction(1:9) de cette royauté divine dépend du Dieu de Jésus, celui dont Paul dit: TON DIEU t'a oint..."
Ces deux verset par conséquent sont loin de montrer que Jésus serait (le Dieu) oh contraire!
a+

Je n'ai jamais dit que Jésus serait Le Dieu, mais Jésus fait directement partie de Dieu en étant le Fils unique à qui le Père a donné tout pouvoir.
La lettre aux hébreux parle bien de cette "reconnaissance" du Père envers son Fils qui le nomme Dieu, le nouveau testament parle de ce lien étroit entre le Père et son Fils unique, monogenes Theos - monogenous para Patros. Avez-vous réfléchi à ces deux expressions ?
Je remets le symbole d'Athanase plus complet sur la Trinité, sujet de la discussion :

Voici quelle est la foi catholique :
Vénérer un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l’unité,

sans confondre les personnes et sans diviser la substance.

La personne du Père est une, celle du Fils est une, celle du Saint-Esprit est une;

mais le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne forment qu’un seul Dieu.
Ils ont une gloire égale et une majesté coéternelle.

Tel est le Père, tel est le Fils, tel est le Saint-Esprit.

Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé.

Le Père est immense, le Fils est immense, le Saint-Esprit est immense.

Le Père est éternel, le Fils est éternel, le Saint-Esprit est éternel :

et cependant, il n’y a pas trois éternels, mais un seul éternel;

de même, il n’y a pas trois incréés, ni trois immenses,
mais un seul incréé et un seul immense.

De même, le Père est tout-puissant; tout-puissant est le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit;

et, cependant, il n’y a pas trois tout-puissants, mais un seul tout-puissant.

De même, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu;

et, cependant, il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu.

De même, le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur et le Saint-Esprit est Seigneur;

et, cependant, il n’y a pas trois Seigneurs, mais un seul Seigneur;

parce que de même que la vérité chrétienne nous oblige de confesser
que chaque Personne séparément est Dieu et Seigneur,

de même, la religion catholique nous défend de dire trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père ne tient son existence d’aucun être; il n’a été ni créé ni engendré.

Le Fils tient son existence du Père seul; il n’a été ni fait ni créé, mais engendré.

Le Saint-Esprit n’a été ni fait, ni créé, ni engendré par le Père et le Fils,
mais il procède du Père et du Fils.

Il y a donc un seul Père, non trois Pères,
un seul Fils, non trois Fils,
un seul Esprit-Saint, non trois Esprits-Saints.

Et dans cette Trinité, il n’y a ni passé, ni futur, ni plus grand, ni moins grand;

mais les trois personnes tout entières sont coéternelles et coégales;

de sorte qu’en tout, comme il a été dit déjà,
on doit adorer l’unité dans la Trinité et la Trinité dans l’unité.

Celui donc qui veut être sauvé doit avoir cette croyance de la Trinité.

Mais il est encore nécessaire pour le salut éternel
de croire fidèlement l’incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ.

La foi exacte consiste donc à croire et à confesser
que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme.

Il est Dieu, étant engendré de la substance du Père avant tous les temps;
il est homme, étant né dans le temps de la substance de sa mère;

Dieu parfait et homme parfait, composé d’une âme raisonnable et d’une chair humaine;

égal au Père selon la divinité; inférieur au Père selon l’humanité.

Et bien qu’il soit Dieu et homme,
il n’est pas néanmoins deux personnes, mais un seul Christ;

il est un, non que la divinité ait été changée en humanité,
mais parce qu’il a pris l’humanité pour l’unir à la divinité;

un enfin, non par confusion de substance, mais par unité de personne;

car comme l’âme raisonnable et le corps sont un seul homme,
de même Dieu et l’homme sont un seul Christ,

qui a souffert pour notre salut, est descendu aux enfers, est ressuscité le troisième jour,

est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,

d’où il viendra juger les vivants et les morts.

À son avènement, tous les hommes doivent ressusciter avec leurs corps

et ils rendront compte de leurs propres actions.

Et ceux qui auront fait le bien iront dans la vie éternelle;
ceux qui auront fait le mal, dans le feu éternel.

Telle est la foi catholique : quiconque ne la croit pas fidèlement ne pourra être sauvé.

[gadou_bis]

Proton, neutron, électron ? Qui forment l'atome ?

Non. Pour réaliser la trinité, il faudrait en plus:
- que le proton tout seul soit l'atome
- que l'électron tout seul soit l'atome
- que le neutron tout seul soit l'atome

Or, ceci est évidement faux.

Alors je le répète: le concept de trinité est hors de la création car il est hors de la logique et que la création respecte la logique.

[Gorgonzola]

Non. Pour réaliser la trinité, il faudrait en plus:
- que le proton tout seul soit l'atome
- que l'électron tout seul soit l'atome
- que le neutron tout seul soit l'atome

Or, ceci est évidement faux.

Alors je le répète: le concept de trinité est hors de la création car il est hors de la logique et que la création respecte la logique.

Tanpis..

[Saint Glinglin]

Alors je le répète: le concept de trinité est hors de la création car il est hors de la logique et que la création respecte la logique.

L'analogie n'est pas la bonne.

Le Père, l'Esprit, et le Fils sont des états de Dieu comme la glace, l'eau, et la vapeur sont des états de H2O.

[Pollux]

Jésus-Christ est le bras droit de Dieu.

Jésus est-il Dieu ? Oui, mais Dieu est plus que Jésus.

Jean 14: 28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.