Aux croyants, aux athées...

[estra2]

Sinon il y a un autre scénario très simple et classique à l'époque :
Les clans Anne et Caïphe s'en mettent plein les fouilles et ont le pouvoir religieux sur la populace.

Ils ont un deal avec Rome : ils calment les péquenauds du coin et balancent les comploteurs, en échange de quoi les romains ferment les yeux sur les petites combines au Temple et compagnie.
Il n'est pas impossible d'ailleurs que Pilate en croque aussi au passage.

Bon, sur ce, voila un petit caïd de province qui arrive, qui commence à mettre le souk dans le business et remettant en cause les clans en place !

Du coup, les parrains locaux vont voir Pilate et lui demande de les débarrasser fissa de ce fanatique qui menace le petit commerce.

Comme Pilate, ce qui l'intéresse c'est d'avoir la paix avec ces sauvages dont il a la garde, il accepte de bon coeur surtout que lui, c'est plutôt son kiff le gore et les exécutions sans procès

Franchement, il n'allait pas se mettre la rate au court bouillon pour un énième prétendant à la messianité parce qu'à l'époque, c'était aussi courant que les prétendants prophètes sur ce forum, c'est dire !

[Erdnaxel]

Y a t'il eu selon vous falsification de l'histoire ?

Oui Bible, Coran opèrent dans la falsification ou la réécriture de l'histoire.

[Saint Glinglin]

Comme Pilate, ce qui l'intéresse c'est d'avoir la paix avec ces sauvages dont il a la garde, il accepte de bon coeur surtout que lui, c'est plutôt son kiff le gore et les exécutions sans procès

Alors pourquoi reconnaît-il l'innocence de Jésus ?

[estra2]

Alors pourquoi reconnaît-il l'innocence de Jésus ?

Bonjour Saint Glinglin,

Le Pilate des Evangiles n'a rien à voir avec le Pilate décrit par Philon d'Alexandrie et Josephe, cruel, brutal.

Du coté des évangélistes, pour toucher les non-juifs, c'était intéressant de faire croire que des non juifs comme Pilate avaient été touchés par le message de Jésus.
En même temps, c'était une occasion supplémentaire de jeter toute la responsabilité sur le clergé juif.

[Saint Glinglin]

Bonjour Estrabolio.

Et c'est pour faire gentil que Pilate pratique le rite juif du lavage de mains ?

[Gorgonzola]

C'est cela oui....

Rome détestait la paix, c'est bien connu.

Selon Gorgonzola, Rome n'a jamais célébré la Pax romana.
Selon Gorgonzola, Rome n'a jamais cherché à avoir des rois alliés dans cette région.
Selon Gorgonzola, Hérode était un ennemi de Rome.
Selon Gorgonzola, Hérode n'était pas roi de Judée.
Selon Gorgonzola, Rome détestait ceux qui respectaient la paix romaine.

Je décris l'atmosphère de l'époque entre les juifs, Jésus qui s'impose en roi et Messie parmi son peuple en faisant des vagues, et l'administration romaine.
Quel est le rapport avec votre intervention ?

[Stop !]

Et donc ?
Où ai-je écrit que Jésus a été crucifié parce qu'il inquiétait Rome ?
Je répète : Jésus créait du désordre chez les siens dans une province romaine et cela remontait jusqu'au hauts fonctionnaires romains de la province.
Je répète encore : ce sont les pharisiens qui souhaitaient voir mourir Jésus car le Père a envoyé le Fils héritier du royaume et les pharisiens ne voulaient pas en entendre parler..
Concernant la mort de Jésus demandée par les prêtres juifs : Pilate s'en lavait les mains : "Je ne vois en cet homme aucun motif de condamnation" - "Punissez-le selon vos lois".

Maintenant pour revenir à vos propos auxquels j'ai répondu :

Pour plus de compréhension, pouvez-vous développez le fond de votre pensée ? Y a t'il eu selon vous falsification de l'histoire ? Quelle aurait été dans ce cas la vraie version ? Ou si vous, vous aviez simplement été à la place d'un haut fonctionnaire romain, vous auriez proposé à Jésus un deal pour faire ressusciter les soldats romains morts au combat ?
Merci d'éclaircir un peu vos propos.

Ce n'est pas écrit, certes, mais des gens qui n'ont pas envie de se faire torpiller par d'autres, généralement, conçoivent de l'inquiétude à ce sujet. Personnellement, quand j'écris à l'attention de quelqu'un, contrairement aux rédacteurs de la Bible, si je décèle plusieurs possibilités de lecture, je m'empresse de lever l'indétermination.

Falsification, très certainement. Embellissement au minimum, pour ne pas dire pure invention De l'histoire ? On n'a même pas de certitude quant à l'historicité du bonhomme. Mais admettons son existence. Le fond de ma pensée, je l'ai déjà bien répété, est que sa mise à mort prouve à l'évidence qu'il n'a jamais ressuscité de morts puisque j'affirme haut et fort qu'aucune société humaine n'a jamais mis ni ne mettra jamais à mort quelqu'un qui ressuscite notoirement des morts et qui change l'eau en très bon vin. On peut imaginer toutes les causalités complexes de connexions comportementales entre les individus à grand renfort d'étalage de connaissances historiques, ça ne change rien à l'évidence que l'espoir de voir revivre un proche qui vient de disparaître amènerait n'importe qui à fayoter avec le magicien. Fayotage qui, du reste, est la véritable et profonde nature de ce qu'on nomme la foi et les prières. Fayotage pour revivre dans un au-delà merveilleux et éternel, pour chasser le bison sur les terres du Grand Manitou, pour être assis sur des coussins verts au paradis d'Allah, ou autre...

La vraie version, je ne la connais pas, les absurdités que narre la Bible sont telles qu'on ne sait même pas quels éléments ont un peu de réalité et qu'on ne sait donc pas plus s'il existe une vraie version et si ça ne serait pas Raël qui la connaît le mieux.

[Saint Glinglin]

Je décris l'atmosphère de l'époque entre les juifs, Jésus qui s'impose en roi et Messie parmi son peuple en faisant des vagues, et l'administration romaine.
Quel est le rapport avec votre intervention ?

Vous avez tout faux !

Rome a besoin de paix dans la région parce que c'est une route stratégique entre la Syrie et l'Egypte.

Et donc Rome aide Hérode à prendre le pouvoir et ensuite la paix règne et tout le monde est content.

A la mort d'Hérode, un tas d'agités du bocal s'attend à voir paraître le Messie et des apprentis messies lèvent des troupes et ravagent la région.

Alors Rome dépose Archélaus et charge Pilate de faire régner l'ordre.

Et voici que débarque un Messie adulé par les foules et disant qu'il faut payer ses impôts et être en paix avec tout le monde.

En bonne logique, Pilate aurait dû téléphoner à Rome qui lui aurait répondu de confier le trône à ce type.

Au lieu de cela, Pilate s'improvise grand prêtre, déclare que l'agneau Jésus est sans tache et qu'en conséquence il est bon pour être sacrifié pour la Pâque.

Ceci est de la théologie et non de l'Histoire.

[Gorgonzola]

Falsification, très certainement. Embellissement au minimum, pour ne pas dire pure invention De l'histoire ? On n'a même pas de certitude quant à l'historicité du bonhomme. Mais admettons son existence. Le fond de ma pensée, je l'ai déjà bien répété, est que sa mise à mort prouve à l'évidence qu'il n'a jamais ressuscité de morts puisque j'affirme haut et fort qu'aucune société humaine n'a jamais mis ni ne mettra jamais à mort quelqu'un qui ressuscite notoirement des morts et qui change l'eau en très bon vin. On peut imaginer toutes les causalités complexes de connexions comportementales entre les individus à grand renfort d'étalage de connaissances historiques, ça ne change rien à l'évidence que l'espoir de voir revivre un proche qui vient de disparaître amènerait n'importe qui à fayoter avec le magicien.

Votre raisonnement je le comprends et quelque part il se tient.
Mais tout comme nos dirigeants vous ne connaissez pas la nature humaine qui souhaite toujours plus et veut sans cesse du renouveau.
L'histoire est pleine d'exemples de grands hommes qui ont guidé un peuple qui les a ensuite haï et même mis à mort.
Un homme peut admirer un autre homme un jour, et lui cracher dessus le lendemain pour faire comme la foule.

j'affirme haut et fort qu'aucune société humaine n'a jamais mis ni ne mettra jamais à mort quelqu'un qui ressuscite notoirement des morts et qui change l'eau en très bon vin.

Une société moderne peut-être ?
Rome ne voulait pas d'un juif prophète et adulé de son peuple. D'ailleurs les pharisiens qui étaient dans le fayotage et la duplicité devaient certainement s'empresser de dire du mal de Jésus aux hauts fonctionnaires de la province. Pourquoi pas de s'empresser de démentir les miracles en leur disant que tout cela était un complot visant à déstabiliser le pouvoir en place. Je vois plutôt les choses comme ça, ces pharisiens que Jésus gênait car il accomplissait bizarrement l'Ecriture et avait le statut de Messie. Il ne faut pas sous estimer l'influence et l'hypocrisie de ces prêtres juifs dont le fiel n'avait d'autre but que de les garder auprès du pouvoir en place.
Jésus était donc vu comme un agitateur voir un gourou manipulateur qui s'intéressait seulement au pouvoir à cause des pharisiens qui ne l'ont pas reconnu, ou qui n'ont pas voulu de lui malgré les preuves incontestables de son origine divine. Ces pharisiens avait un double discours : d'un côté ils étaient sans voix devant leur Christ, et de l'autre ne voulant pas le reconnaître ils faisaient tout en coulisse pour saborder la vérité et le faire passer pour un escroc avec un Pilate qui ne savait plus quoi en faire. Pour au final dans un premier temps le faire flageller pour calmer les esprits, et dans un deuxième temps le livrer à la vindicte populaire animale sous l'influence et la manigance incontestable des pharisiens qui ont tout fait pour ne plus en entendre parler.

[Stop !]

Il est plus qu'évident que si quelqu'un ressuscite un mort et change de l'eau en très bon vin, l'évènement est rapporté par le bouche-à-oreille, le téléphone arabe, qui est né par là-bas. Les Romains ne pouvant l'ignorer puisque l'un d'eux en avait bénéficié et que la renommée de Jésus était telle qu'on ne peut pas croire que l'autorité romaine n'en ait pas eu vent, il reste à écarter l'argument du scepticisme de Pilate, que bizarrement aucun assistant n'essaie de convaincre de la réalité de la chose. C'est simplement dû au fait que les évangélistes n'ont pas plus réfléchi à ça qu'à décrire la foule qui aurait inévitablement, si tout cela avait été vrai, collé aux basques du magicien sitôt connue l'histoire de Lazare ou celle de Cana : « Seigneur, ma mère vient de mourir », « Seigneur, ma cave est vide », « Seigneur, je fais caca tout bleu »...

[estra2]

Et c'est pour faire gentil que Pilate pratique le rite juif du lavage de mains ?

Justement, par cet épisode les évangélistes font retomber toute la faute sur les juifs et présentent Pilate comme quelqu'un qui ne veut pas assumer une exécution.
Il y a d'ailleurs une contradiction évidente puisque Matthieu après avoir fait dire à Pilate que Jésus était juste, lui fait subir le traitement réservé aux usurpateurs !
Si Pilate avait cédé aux juifs en pensant que Jésus était juste, il aurait fait exécuté directement.

[prisca]

Il est plus qu'évident que si quelqu'un ressuscite un mort et change de l'eau en très bon vin, l'évènement est rapporté par le bouche-à-oreille, le téléphone arabe, qui est né par là-bas. Les Romains ne pouvant l'ignorer puisque l'un d'eux en avait bénéficié et que la renommée de Jésus était telle qu'on ne peut pas croire que l'autorité romaine n'en ait pas eu vent, il reste à écarter l'argument du scepticisme de Pilate, que bizarrement aucun assistant n'essaie de convaincre de la réalité de la chose. C'est simplement dû au fait que les évangélistes n'ont pas plus réfléchi à ça qu'à décrire la foule qui aurait inévitablement, si tout cela avait été vrai, collé aux basques du magicien sitôt connue l'histoire de Lazare ou celle de Cana : « Seigneur, ma mère vient de mourir », « Seigneur, ma cave est vide », « Seigneur, je fais caca tout bleu »...

J'ai le sentiment que tu as envie de te donner le sentiment de vouloir à tout prix t'appuyer sur ce raisonnement pour te prouver intrinsèquement que tu penses avoir raison d'avoir renoncé au catholicisme.

Mais ce raisonnement c'est juste pour t'auto suggérer que tu penses avoir raison d'avoir laisser choir le catholicisme.

C'est une affaire personnelle entre ta rancoeur et eux les catholiques.

Tu viens ici dans le but de leur dire qu'ils sont ridicules de ne pas avoir pensé que quiconque vient pour faire des miracles n'est pas objet de toutes les convoitises surtout de la part des Romains qui eux ne voient que par les manifestations de l'ordre du merveilleux pour se dire bénis des dieux et ainsi tenir le peuple sous leur domination en leur faisant craindre la colère des dieux, comme un jeu pour eux afin d'effrayer le peuple et le tenir serré sous leur autorité.

Pourquoi tu ne prêtes pas aux Romains par exemple du scepticisme ?

Comme beaucoup de gens ont entendu de Jésus les miracles mais n'y croient pas ?

Les Romains aussi n'y croient pas et ils ont peur du ridicule de vouloir y croire, comme de nombreux athées restent athées car ils se disent que croire au miracles c'est bon pour les bénis oui oui.

Qui veut ressembler aux croyants ? Personne !

Ils ont l'air si ridicules avec leur préchi pécha.

Le jour où tu sortiras de cette idée qui monopolise ton esprit pour voir autre chose dans la Bible et pour voir d'un autre oeil les miracles de Jésus tu es guéri de cette tenacité.

Il y a aussi le fait que tu aurais peut être le sentiment d'avoir fait une trouvaille, comme un scoop et tu te sentirais fort.

Donc tout cela c'est le principe de "la chair faible" et il faut en sortir, admettre qu'il y a mille combinaisons d'analyses et que nous ne sommes pas dans la tête des Romains pour savoir pourquoi ils n'ont pas voulu profiter des miracles pour leur usage personnel.

[Saint Glinglin]

Justement, par cet épisode les évangélistes font retomber toute la faute sur les juifs et présentent Pilate comme quelqu'un qui ne veut pas assumer une exécution.

Pilate tient le rôle d'un prêtre. Et cela parce qu'il y avait un prêtre dans la VO.

Il y a d'ailleurs une contradiction évidente puisque Matthieu après avoir fait dire à Pilate que Jésus était juste, lui fait subir le traitement réservé aux usurpateurs !

Mais comme il s'agit d'un sacrifice, il n'y a pas de contradiction.

Si Pilate avait cédé aux juifs en pensant que Jésus était juste, il aurait fait exécuté directement.

Et bien non puisqu'il avait trouvé innocent.

[Gorgonzola]

Il est plus qu'évident que si quelqu'un ressuscite un mort et change de l'eau en très bon vin, l'évènement est rapporté par le bouche-à-oreille, le téléphone arabe, qui est né par là-bas. Les Romains ne pouvant l'ignorer puisque l'un d'eux en avait bénéficié et que la renommée de Jésus était telle qu'on ne peut pas croire que l'autorité romaine n'en ait pas eu vent, il reste à écarter l'argument du scepticisme de Pilate, que bizarrement aucun assistant n'essaie de convaincre de la réalité de la chose. C'est simplement dû au fait que les évangélistes n'ont pas plus réfléchi à ça qu'à décrire la foule qui aurait inévitablement, si tout cela avait été vrai, collé aux basques du magicien sitôt connue l'histoire de Lazare ou celle de Cana : « Seigneur, ma mère vient de mourir », « Seigneur, ma cave est vide », « Seigneur, je fais caca tout bleu »...

Mais la foule collait aux basques du Christ.. le peuple juif le suivait.
Seulement Jésus n'était pas géolocalisable avec sa puce intégrée et il n'y avait pas facebook non plus à l'époque.
La réalité c'est que Jésus parcourait toute la Galilée en étant sans cesse en mouvement.

Les Romains ne pouvant l'ignorer

Je n'ai pas dit que les romains l'ignoraient mais les pharisiens s'empressaient de s'occuper de la renommée de Jésus grandissante en racontant toute sorte de médisance, en noyant le poisson, en détournant ce qui était rapporté etc..

On a un bon exemple ici en la personne de prisca qui est une digne descendante des pharisiens.
Toutes les méthodes sont bonnes pour détourner le message des évangiles et ce qu'elles rapportent : gros pavés indigestes et incompréhensibles, incohérences, détournements, autoproclamation mystique, etc.. et ça marche.. tout le monde lui répond tant elle capte l'attention par ses inepties. Résultat : la réalité en est faussée et tout propos cohérent est enfumé par ses fumées malfaisantes.
Les pharisiens ont opéré de la même manière avec un discours de haine empoisonné de jalousie et d'envie. Résultat : réalité faussée.

[Stop !]

J'ai le sentiment que tu as envie de te donner le sentiment de vouloir à tout prix t'appuyer sur ce raisonnement pour te prouver intrinsèquement que tu penses avoir raison d'avoir renoncé au catholicisme.

Mais ce raisonnement c'est juste pour t'auto suggérer que tu penses avoir raison d'avoir laisser choir le catholicisme.

C'est une affaire personnelle entre ta rancoeur et eux les catholiques.

Tu viens ici dans le but de leur dire qu'ils sont ridicules de ne pas avoir pensé que quiconque vient pour faire des miracles n'est pas objet de toutes les convoitises surtout de la part des Romains qui eux ne voient que par les manifestations de l'ordre du merveilleux pour se dire bénis des dieux et ainsi tenir le peuple sous leur domination en leur faisant craindre la colère des dieux, comme un jeu pour eux afin d'effrayer le peuple et le tenir serré sous leur autorité.

Pourquoi tu ne prêtes pas aux Romains par exemple du scepticisme ?

Comme beaucoup de gens ont entendu de Jésus les miracles mais n'y croient pas ?

Les Romains aussi n'y croient pas et ils ont peur du ridicule de vouloir y croire, comme de nombreux athées restent athées car ils se disent que croire au miracles c'est bon pour les bénis oui oui.

Qui veut ressembler aux croyants ? Personne !

Ils ont l'air si ridicules avec leur préchi pécha.

Le jour où tu sortiras de cette idée qui monopolise ton esprit pour voir autre chose dans la Bible et pour voir d'un autre oeil les miracles de Jésus tu es guéri de cette tenacité.

Il y a aussi le fait que tu aurais peut être le sentiment d'avoir fait une trouvaille, comme un scoop et tu te sentirais fort.

Donc tout cela c'est le principe de "la chair faible" et il faut en sortir, admettre qu'il y a mille combinaisons d'analyses et que nous ne sommes pas dans la tête des Romains pour savoir pourquoi ils n'ont pas voulu profiter des miracles pour leur usage personnel.

C'est vrai, c'est ce qu'il faut faire pour se convaincre que ce qui est inepte est la seule vérité et se sentir fier de savoir y croire, d'avoir la "foi", ce mot qui prétend reléguer la raison au rang d'instinct primaire. Mais on sent dans ton discours du dépit et une envie de mépriser non seulement mes arguments mais aussi un peu moi-même, alors que je ne méprise pas les croyants mais leurs croyances, parce qu'on voit très clairement qu'elles émanent du même processus psychologique face à l'inconnu que le marteau de Thor ou la trompe de Ganesh. Mais oui !... Désolé... Je ne prend pas les croyants pour des imbéciles, on en connait beaucoup qui sont des esprits brillants. Ma théorie personnelle est que l'histoire qu'on leur a présentée comme réalité les séduit tellement, associée à la forte envie de vivre après la mort, qu'ils choisissent de désactiver la partie de leur esprit d'analyse qui les conduirait à l'affligeant constat qu'ont fait les athées qui se sont penchés sur la chose avec objectivité.

Mais ne t'y trompe pas, les miracles, Pilate, le Sanhédrin et Goscinny ne sont pas une bouée à laquelle je m'accroche en espérant pouvoir un jour y croire moi-même. Ce n'est qu'un des très nombreux constats d'incohérence et d'absurdité que j'ai faits même bien longtemps après avoir découvert le pot aux roses. Et il y en a tellement dans cette Bible ! Mais toi, pourrais-tu nous expliquer pourquoi tu ne sembles pas croire à l'existence de Ganesh ?

Ajouté 3 minutes 7 secondes après :

Donc tout cela c'est le principe de "la chair faible" et il faut en sortir, admettre qu'il y a mille combinaisons d'analyses et que nous ne sommes pas dans la tête des Romains pour savoir pourquoi ils n'ont pas voulu profiter des miracles pour leur usage personnel.

Ça ne serait pas plutôt le principe de "l'autruche" ?