Aux croyants, aux athées...

[vic]

Elina a cité Sartre : "Je me demandais à chaque minute ce que je pouvais être aux yeux de Dieu. A présent je connais la réponse : rien. Dieu ne me voit pas, Dieu ne m'entend pas, Dieu ne me connaît pas. Tu vois ce vide au-dessus de nos têtes ? C'est Dieu. Tu vois cette brèche dans la porte ? C'est Dieu. Tu vois ce trou dans la terre ? C'est Dieu encore. Le silence c'est Dieu. L'absence c'est Dieu. Dieu c'est la solitude des hommes. Il n'y avait que moi : J'ai décidé seul du Mal; seul, j'ai inventé le Bien. C'est moi qui ai triché, moi qui ai fait des miracles, c'est moi qui m'accuse aujourd'hui, moi seul peut m'absoudre; moi, l'homme. Si Dieu existe, l'homme est néant, si l'homme existe..."
(Jean-Paul Sartre / 1905-1980 / Le diable et le bon Dieu, acte 2)

Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .
Donc je comprends ton désintérêt pour ce dieu et les croyances qui l'entourent .C'est juste ridicule .

[estra2]

Je ne prend pas les croyants pour des imbéciles, on en connait beaucoup qui sont des esprits brillants. Ma théorie personnelle est que l'histoire qu'on leur a présentée comme réalité les séduit tellement, associée à la forte envie de vivre après la mort, qu'ils choisissent de désactiver la partie de leur esprit d'analyse qui les conduirait à l'affligeant constat qu'ont fait les athées qui se sont penchés sur la chose avec objectivité.

Bonjour Stop,

Totalement d'accord avec toi.

On a un exemple de ce que tu expliques avec les femmes battues. Des femmes intelligentes, brillantes sont battues et restent avec leur bourreau tout simplement parce que leur esprit reste braqué sur l'amour qu'elles ont pour leur compagnon ce qui les empêche de regarder la réalité en face et de réagir.

C'est un biais cognitif, le biais de confirmation de thèse, qui va pousser la personne à ne voir que ce qui la conforte dans son opinion et à rejeter tout ce qui va contre.

Mais ce n'est pas anodin car notre cerveau enregistre malgré tout et, un jour où l'autre la personne se retrouve en dissonance cognitive, elle continue à défendre une idée tout en ayant conscience qu'elle est fausse.....

Je pense, qu'au fond, c'est la peur de perdre qui pousse les gens à agir comme ça, la peur de perdre leur investissement en temps, en sentiments, en amour, en espoir, ce qui les fait s'accrocher désespérément à leur conviction de départ.
C'est une erreur car ce qui compte, c'est le temps qui reste, pas le temps qui est passé.
Enfin, à mon humble avis

[prisca]

C'est vrai, c'est ce qu'il faut faire pour se convaincre que ce qui est inepte est la seule vérité et se sentir fier de savoir y croire, d'avoir la "foi", ce mot qui prétend reléguer la raison au rang d'instinct primaire. Mais on sent dans ton discours du dépit et une envie de mépriser non seulement mes arguments mais aussi un peu moi-même, alors que je ne méprise pas les croyants mais leurs croyances, parce qu'on voit très clairement qu'elles émanent du même processus psychologique face à l'inconnu que le marteau de Thor ou la trompe de Ganesh. Mais oui !... Désolé... Je ne prend pas les croyants pour des imbéciles, on en connait beaucoup qui sont des esprits brillants. Ma théorie personnelle est que l'histoire qu'on leur a présentée comme réalité les séduit tellement, associée à la forte envie de vivre après la mort, qu'ils choisissent de désactiver la partie de leur esprit d'analyse qui les conduirait à l'affligeant constat qu'ont fait les athées qui se sont penchés sur la chose avec objectivité.

Mais ne t'y trompe pas, les miracles, Pilate, le Sanhédrin et Goscinny ne sont pas une bouée à laquelle je m'accroche en espérant pouvoir un jour y croire moi-même. Ce n'est qu'un des très nombreux constats d'incohérence et d'absurdité que j'ai faits même bien longtemps après avoir découvert le pot aux roses. Et il y en a tellement dans cette Bible ! Mais toi, pourrais-tu nous expliquer pourquoi tu ne sembles pas croire à l'existence de Ganesh ?

Ajouté 3 minutes 7 secondes après :


Ça ne serait pas plutôt le principe de "l'autruche" ?

A vrai dire je n'ai jamais voulu convaincre un sceptique car la foi est une affaire personnelle qui ne se donne pas.

Mais comme j'ai l'impression que tu ne tiens pas compte des commentaires des uns et des autres en restant campé sur ton idée, j'ai juste voulu exorciser ce démon qui te tenaille et qui t'empêche de voir.

L'exorciste ne dit il pas en vociférant " sors de cet homme arrête de le martyriser" ? Et bien j'ai adopté la méthode en ne pratiquant pas la langue de bois en te disant le fond de ma pensée.

Tu as tort de ne pas prendre les croyants pour des imbéciles car il faudrait que tu le fasses justement car c'est une sempiternelle musique qui nous est servie qui sonne faux et qui écorche nos oreilles.

Du dépit oui assurément, j'ai comme de l'amertume mélangée à de la joie, les deux se confondent et quelquefois l'un prend le pas sur l'autre.

Du mépris non, c'est juste un exorcisme et l'exorciste est toujours mû par de bons sentiments d'aide pour sauver l'autre qu'il pense être en proie à des démons.

[Stop !]

Mais comme j'ai l'impression que tu ne tiens pas compte des commentaires des uns et des autres en restant campé sur ton idée, j'ai juste voulu exorciser ce démon qui te tenaille et qui t'empêche de voir.

Encore une fois, ne crois-tu pas que tu m'attribues ton exacte attitude, après avoir seulement remplacé "démon" par "chimère" ?

Ajouté 7 minutes 21 secondes après :

A vrai dire je n'ai jamais voulu convaincre un sceptique car la foi est une affaire personnelle qui ne se donne pas.

Tu as tort de ne pas prendre les croyants pour des imbéciles car il faudrait que tu le fasses justement car c'est une sempiternelle musique qui nous est servie qui sonne faux et qui écorche nos oreilles.

Je ne suis pas du tout sceptique, je suis un autre type de croyant qui a eu la révélation, mais une révélation contraire à la tienne, et j'y crois aussi profondément que toi.

Et je n'ai jamais dit qu'un croyant ne pouvait pas être un imbécile, l'actualité nous en montre tellement !

Ajouté 6 minutes 6 secondes après :

Bonjour Stop,

Totalement d'accord avec toi.

On a un exemple de ce que tu expliques avec les femmes battues. Des femmes intelligentes, brillantes sont battues et restent avec leur bourreau tout simplement parce que leur esprit reste braqué sur l'amour qu'elles ont pour leur compagnon ce qui les empêche de regarder la réalité en face et de réagir.

C'est un biais cognitif, le biais de confirmation de thèse, qui va pousser la personne à ne voir que ce qui la conforte dans son opinion et à rejeter tout ce qui va contre.

Mais ce n'est pas anodin car notre cerveau enregistre malgré tout et, un jour où l'autre la personne se retrouve en dissonance cognitive, elle continue à défendre une idée tout en ayant conscience qu'elle est fausse.....

Je pense, qu'au fond, c'est la peur de perdre qui pousse les gens à agir comme ça, la peur de perdre leur investissement en temps, en sentiments, en amour, en espoir, ce qui les fait s'accrocher désespérément à leur conviction de départ.
C'est une erreur car ce qui compte, c'est le temps qui reste, pas le temps qui est passé.
Enfin, à mon humble avis

Bonjour estra2, et merci pour ton approbation.
Je trouve l'exemple que tu proposes très parlant et ça me fait penser que, peut-être, l'insistance du christianisme sur l'importance de l'amour est-elle très utile pour l'effet narcotique. Mais je ne voudrais pas être trop mauvaise langue...
Encore que...

[prisca]

Encore une fois, ne crois-tu pas que tu m'attribues ton exacte attitude, après avoir seulement remplacé "démon" par "chimère" ?

Ajouté 7 minutes 21 secondes après :


Je ne suis pas du tout sceptique, je suis un autre type de croyant qui a eu la révélation, mais une révélation contraire à la tienne, et j'y crois aussi profondément que toi.

Et je n'ai jamais dit qu'un croyant ne pouvait pas être un imbécile, l'actualité nous en montre tellement !

On ne peut pas dire d'hommes d'une époque reculée qu'il aurait fallu qu'ils profitent du pouvoir détenu de Jésus pour pouvoir l'utiliser pour eux, et qu'à ce titre, l'histoire semble être incongrue et qu'en réalité comme tu le dis toi même, ce serait la preuve qu'en fait de miracles il n'y en a pas eu.

Surtout comme Anne Bertet qui le dit elle même, le Sanhédrin a donné à charge à Pilate deux éléments prépondérants pour que le procès découle à une condamnation à mort.

C'est un procès qui a eu lieu et du pour et du contre ont été mis sur la table.

Tous les gens ne sont pas des cupides pour profiter d'une opportunité il y a aussi la raison d'état, et Pilate en tant que préfet a pu être un homme intègre qui a préféré protéger son empereur contre des insurgés car ne pas oublier que Jésus est Juif et les Juifs le portent en triomphe, seuls les pharisiens, le Sanhédrin sont contre.

Tu rajoutes que tu es croyant, c'est super, je pensais que tu avais perdu la foi.

Une révélation contraire à la mienne ? C'est à dire ?

Concernant les croyants on pourrait se demander "qu'est ce que l'intelligence" ?

[Saint Glinglin]

Surtout comme Anne Bertet qui le dit elle même, le Sanhédrin a donné à charge à Pilate deux éléments prépondérants pour que le procès découle à une condamnation à mort.

Qui est celle-là ?

[Erdnaxel]

Je ne prend pas les croyants pour des imbéciles,

Evidement il y a des croyants qui sont des imbéciles mais ce n'est pas obligatoire.

Entre autres il y a :

1) les croyants de sectes comme les Témoins de Jehovah (nombreux ou bien présents sur le forum) https://youtu.be/-YVsLUQcaHI Enquête au coeur des Témoins de Jéhovah À la gloire de Jéhovah

2) les croyants qui sont plus des activistes politiques d'extrême droite (assez présents sur les réseaux sociaux). Ils sont "croyants abrahamiques" plus dans le sens défendre un patrimoine culturel, un truc du genre. Et parce que le cœur de leur foi est politique en lien avec les idéaux d'extrême droite, il faut plus s'informer sur ce qu'est l'alt-right etc. https://youtu.be/X7c4R_1p2EQ Infiltré dans l'ultradroite - Mon année avec l'alt-right (Arte, 2018)

3) les croyants qui sont plus des conspirationnistes. Ils sont "croyants abrahamiques" plus dans le sens parce que papa, maman le sont ou que leur entourage est censé l'être mais le cœur de leur foi est avant tout en théorie du complot.

[vic]

Erdnaxel a dit : Evidement il y a des croyants qui sont des imbéciles mais ce n'est pas obligatoire.

Entre autres il y a :

1) les croyants de sectes comme les Témoins de Jehovah (nombreux ou bien présents sur le forum) https://youtu.be/-YVsLUQcaHI Enquête au coeur des Témoins de Jéhovah À la gloire de Jéhovah

2) les croyants qui sont plus des activistes politiques d'extrême droite (assez présents sur les réseaux sociaux). Ils sont "croyants abrahamiques" plus dans le sens défendre un patrimoine culturel, un truc du genre. Et parce que le cœur de leur foi est politique en lien avec les idéaux d'extrême droite, il faut plus s'informer sur ce qu'est l'alt-right etc. https://youtu.be/X7c4R_1p2EQ Infiltré dans l'ultradroite - Mon année avec l'alt-right (Arte, 2018)

3) les croyants qui sont plus des conspirationnistes. Ils sont "croyants abrahamiques" plus dans le sens parce que papa, maman le sont ou que leur entourage est censé l'être mais le cœur de leur foi est avant tout en théorie du complot.

Et en 4 tu vas nous citer ceux qui ne sont pas imbéciles ? Parce que la liste que tu en as fait n'est plutôt pas flatteuse . La moins pire c'est la 3 , celle du mouton qui suit bêtement le troupeau sans réfléchir par lui même .On n'a pas forcément l'impression que ça soit une preuve d"intelligence .

[Gorgonzola]

Il y a un type de croyant qui n'est pas cité.

C'est celui qui témoigne que cela est vrai parce qu'il a vécu ce que Jésus a annoncé et ce pour quoi il est venu sur terre.

Si Jésus dit qu'il donne son sang pour la rémission des péchés, que l'apocalypse le confirme, et qu'un individu lambda en témoigne il est un menteur ?

Si l'apôtre Jean témoigne que cela est vrai, il est alors aussi un menteur tout comme le Christ ?

Elaborer un raisonnement qui va à l'encontre de ce qui a été dit reste simple.

Cependant, même si l'on ne témoigne de rien, il reste que le nouveau testament colle parfaitement avec les écrits qui l'a précédé.

[Stop !]

On ne peut pas dire d'hommes d'une époque reculée qu'il aurait fallu qu'ils profitent du pouvoir détenu de Jésus pour pouvoir l'utiliser pour eux, et qu'à ce titre, l'histoire semble être incongrue et qu'en réalité comme tu le dis toi même, ce serait la preuve qu'en fait de miracles il n'y en a pas eu.

Ah ??

Ajouté 4 minutes 46 secondes après :

Tous les gens ne sont pas des cupides pour profiter d'une opportunité il y a aussi la raison d'état, et Pilate en tant que préfet a pu être un homme intègre qui a préféré protéger son empereur contre des insurgés car ne pas oublier que Jésus est Juif et les Juifs le portent en triomphe, seuls les pharisiens, le Sanhédrin sont contre.

Ces béquilles ne sont pas très solides.

Ajouté 3 minutes 55 secondes après :

Tu rajoutes que tu es croyant, c'est super, je pensais que tu avais perdu la foi.

Une révélation contraire à la mienne ? C'est à dire ?

C'est vrai ? Tu n'as pas compris mon propos ? Alleez !!...

Ajouté 17 minutes 57 secondes après :

On ne peut pas dire d'hommes d'une époque reculée qu'il aurait fallu qu'ils profitent du pouvoir détenu de Jésus pour pouvoir l'utiliser pour eux, et qu'à ce titre, l'histoire semble être incongrue et qu'en réalité comme tu le dis toi même, ce serait la preuve qu'en fait de miracles il n'y en a pas eu.

Mais alors, pourquoi peut-on dire que Pilate, dans cette même époque reculée, voulait en toute honnêteté préserver son empereur à Rome de la mauvaise influence que pouvait avoir sur les foules de Galilée un prédicateur qui les haranguait au nom de son père, le vrai et seul vrai dieu, en faisant, grâce à lui, des miracles spectaculaires qui subjuguaient tout le monde sauf les autorités juives qui préféraient continuer à fayoter avec les autorités romaines pour en tirer les avantages que celles-ci leur accordaient en toute honnêteté pour dormir tranquilles et qu'on ne peut donc pas mettre en doute l'entière authenticité de l'histoire ?

[prisca]

C'est vrai ? Tu n'as pas compris mon propos ? Alleez !!...

Musulman ?

Juif ?

[Erdnaxel]

Et en 4 tu vas nous citer ceux qui ne sont pas imbéciles ? Parce que la liste que tu en as fait n'est plutôt pas flatteuse . La moins pire c'est la 3 , celle du mouton qui suit bêtement le troupeau sans réfléchir par lui même .On n'a pas forcément l'impression que ça soit une preuve d"intelligence .

Il y a une mécompréhension ce n'est pas une liste de non-imbéciles croyants juste de croyants imbéciles et non-imbéciles assez fréquentes.

Après chez les Témoins de Jéhovah il y a des moutons qui suivent bêtement mais aussi des bergers dont on nous en montre [il me semble] 8 sur la vidéo qui sont aux commandes de la Watchtower et qui notamment gagnent plein d'argent (les manipulateurs ont l'intelligence ou des facultés à se servir de leur cerveau pour manipuler et gagner du pouvoir et/ou faire du profit sur les manipulés). On parle de moutons mais malheureusement c'est aussi plus grave que cela car il y a manipulation dont on voit notamment un ex-Témoin de Jehovah embrigadé dans la secte depuis son enfance.

La 3 c'est la moins pire enfin il y a aussi dedans les gars qui croient que la Terre est plate. Les platistes de la Flat Earth Society ont "réponse à tout" et peuvent avoir de très bonnes notes au test QI, l'enjeu n'est pas vraiment dans l'intelligence ou la non-intelligence mais plutôt dans l'information ou la désinformation, la parano ou la non-parano, l'égo ou le non-ego, l'état de la santé mentale.

[prisca]

Mais alors, pourquoi peut-on dire que Pilate, dans cette même époque reculée, voulait en toute honnêteté préserver son empereur à Rome de la mauvaise influence que pouvait avoir sur les foules de Galilée un prédicateur qui les haranguait au nom de son père, le vrai et seul vrai dieu, en faisant, grâce à lui, des miracles spectaculaires qui subjuguaient tout le monde sauf les autorités juives qui préféraient continuer à fayoter avec les autorités romaines pour en tirer les avantages que celles-ci leur accordaient en toute honnêteté pour dormir tranquilles et qu'on ne peut donc pas mettre en doute l'entière authenticité de l'histoire ?

Tu peux tout faire.

Mettre en doute l'authenticité de l'histoire si tu as envie de le faire.

La foi tient à cela.

Croire ou ne pas croire.

[Stop !]

Justement, on vous trompe encore en vous persuadant qu'avoir la foi est une chose magnifique, grande, qu'il faut en tirer gloire et plaindre ceux qui n'en veulent pas parce que ce n'est qu'une automystification.

[prisca]

Justement, on vous trompe encore en vous persuadant qu'avoir la foi est une chose magnifique, grande, qu'il faut en tirer gloire et plaindre ceux qui n'en veulent pas parce que ce n'est qu'une automystification.

Je ne suis pas du tout sceptique, je suis un autre type de croyant qui a eu la révélation, mais une révélation contraire à la tienne, et j'y crois aussi profondément que toi.

J'en perds mon latin.