Pour ceux qui ne croient pas, qui était Muhammad ?

[vic]

Douter de son existence est si invraisemblable que cela sent le fanatisme islamophobique .
Ensuite, un gourou agit généralement de mauvaise foi, pas son cas à 1rer vue. Finalement secte implique plutot séparation que fondation et peu d'élaboration théologique, pas le cas de l'Islam qui a eu des philosophes de 1ere importance, et qui jouit de l'autorité (consensus) d'1 milliards d'esprits.

C'est ridicule , une vérité ne se mesure pas au nombre d'adeptes qui y croient .
Une croyance reste toujours une défaut de preuve , qu'il y ait 100 milliards de gens qui croient ne change rien au problème .
Tout au plus , lorsqu'on constate un grand nombre d'adeptes d'une secte , on peut considérer que la méthode de manipulation mentale utilisée demeure plus efficace . Terrorisme , peur de l'enfer infusé dès le plus jeune age, isolement familial , social et professionnel de l'incroyant au sein de ces mêmes sociétés etc ...En terrorisant l'enfant , en lui faisant comprendre que tout dans la société sera fait pour lui rendre la vie impossible si il ne croit pas , y compris le rejet envers lui de sa propre famille , on crée en imposant la foi de cette manière une condition maximum pour qu'elle perdure dans une société .

[Erdnaxel]

La meilleure ça reste celle-là quand même :

Ensuite, un gourou agit généralement de mauvaise foi, pas son cas à 1rer vue.

Genre même gourou Raël, le Messager des Elohim on pourrait savoir à 1er vue s'il agit généralement de mauvaise foi. En fait un raëlophile pourrait même en conclure qu'il ne serait pas un gourou car à 1er vue n'agissant généralement pas de mauvaise foi.

Et Muhammad, le Messager d'Allah ça ne le connaît pas vraiment en raison de la machine à voyager dans le temps mais plutôt en raison de livres de propagande (Sira, ahadith) qui ont été écrits plus de 250 ans après sa mort présumée et sous l'autorité des califes (pas besoin de faire appelle à Columbo pour piger si ça existait ou non le 1er amendement, la liberté de la presse, tout ça sous le règne des califes) et bien sûr ça peut savoir si gourou Momo n'en est pas un car à 1er vue n'agissant pas de mauvaise foi

Juste comme ça dit en passant, les manipulateurs de religions/sectes ne sont pas forcément des personnes qui arrivent avec un gros panneau clignotant Alerte ! Je suis un manipulateur dangereux ! ou Faites gaffe les gars, je suis un manipulateur, un méchant gourou, je sais faire preuve de mauvaise foi, je sais mentir, je sais tromper

[vic]

Christian k a dit : Ensuite, un gourou agit généralement de mauvaise foi, pas son cas à 1rer vue.

Erdnawel a dit : Juste comme ça dit en passant, les manipulateurs de religions/sectes ne sont pas forcément des personnes qui arrivent avec un gros panneau clignotant Alerte ! Je suis un manipulateur dangereux ! ou Faites gaffe les gars, je suis un manipulateur, un méchant gourou, je sais faire preuve de mauvaise foi, je sais mentir, je sais tromper

[ChristianK]

C'est ridicule , une vérité ne se mesure pas au nombre d'adeptes qui y croient .
Une croyance reste toujours une défaut de preuve , qu'il y ait 100 milliards de gens qui croient ne change rien au problème .

Oui ca change quelque chose (quand on précise : vérité probable, ou vraisemblable) , et c’est un des fondements de la démocratie (on peut pas tromper tout le monde tout le temps) : le consensus est un argument d’autorité plus fort qu’un argument d’autorité simple. C’est vrai aussi en science. Une hypothèse faisant consensus fait pencher la balance, et souvent c’est plus que des hypothèses (eg. La vaccination vs les complotistes; tous les non experts utilisent l’argument d’autorité et le consensus majoritaire est important, et on se méfie un peu de Raoult). Cf la notion de paradigme dans l’approche sociologisante du philosophe des sciences Kuhn.

Le consensus n’est pas une preuve mais un fondement raisonnable que nous utilisons sans cesse. Encore plus fort est le consensus étiré dans le temps, qui s’appelle tradition.
Dans le cas d’une religion/civilisation entière, elle bénéficie forcément d’un préjugé positif, seulement comme point de départ prudentiel bien sur.

Genre même gourou Raël, le Messager des Elohim on pourrait savoir à 1er vue s'il agit généralement de mauvaise foi. En fait un raëlophile pourrait même en conclure qu'il ne serait pas un gourou car à 1er vue n'agissant généralement pas de mauvaise foi….

ne sont pas forcément des personnes qui arrivent avec un gros panneau clignotant Alerte ! Je suis un manipulateur

J’entends à première vue au sens ou il est question de Mahomet tel que connu, dont le brillant Avicenne était disciple ainsi que des millions d’esprits de 1ere classe.
Sachant tout ce que nous savons sur l’ado des 60s prophète de l’athéisme Rael (et donc pas à 1ere vue au sens ou on le voit pour la 1ere fois) , et sur la nature des troupeaux des ans 70, on peut dire (et entendre dire; il a soufflé à un témoin n’avoir jamais rencontré d’élohim) qu’il n’est pas de bonne foi.

[Saint Glinglin]

Et l'existence du mormonisme prouve l'existence de l'ange Moroni, mon bon monsieur.

[Moïse]

Bonsoir mahomet étais un pédophile cordialement.

[vic]

Et l'existence du mormonisme prouve l'existence de l'ange Moroni, mon bon monsieur.

Pour ce qui est des personnalité spirituelles , elles naissent bien plus souvent de légendes .
je prends comme exemple la légende des dieux grecs .
L'histoire est estimée beaucoup plus fiable quand on s'éloigne de personnages des religions , et qu'on s'intéresse à des personnes du passé n'ayant pas de rapport avec la religion . Exemple pour Jules César et l'établissement de son existence historique .
Justement parce que le religieux est rempli de légendes urbaines .
Autant il n'y a peu de raisons de douter de l'existence de César , autant il y a tout lieu de douter de l'exister de l'existence des dieux grecs ou encore de Moïse etc ....

[ChristianK]

Et l'existence du mormonisme prouve l'existence de l'ange Moroni

Excellent exemple que j’allais justement utiliser.
D’abord un argument d’autorité (expertise, consensus etc) ne prouve jamais rien (au sens de démonstration), il ne fait qu’augmenter la vraisemblance (avec au max une certitude morale)
. Ainsi, malgré le caractère baroque de Jos Smith et des croyances mormones, je considère que les 16 millions de fidèles indiquent une crédibilité supérieure à celle de Rael, ou à celle des satanistes ou a celle des croyants en la théière russellienne. Et presque tout le monde avec moi.
Donc, oui l’existence de l’ange Moroni a un certain degré de vraisemblance grace aux 16 millions (qui sont tout de même très minoritaires.)
La crédibilité du mormonisme est tirée vers le haut ou le bas selon divers facteurs comme :

-la valorisation très supérieure de la famille et de la parentalité comparée à la moyenne
-le três haut degré d’implication dans l’observance comparé aux autres religions/systèmes moraux; nombre sont impressionnés par le courage de leur 2 ans de porte à porte (« mission »)
-leur sous représentation en prison (0.3-0.8% selon les sources, pour 2% de la pop us), comparée aux autres religions. Si une religion avait un taux de 0% en prison, jamais personne ne la dirait totalement invraisemblable, quelle que puisse être sa bizarrerie; tous tendraient l’oreille.

Etc etc.

Bref la crédibilité est reliée autant à la raison pratique qu’à la raison théorique et le nombre à travers le temps indique un degré de fonctionnalité, qui lui-même ne peut que refléter des aspects de la nature humaine. Une grande religion ne peut avoir tort sur toute la ligne, elle implique le respect d’un grand nombre de vérités philosophiques concernant par exemple la loi naturelle. Ceci est compatible avec de nombreuses erreurs, mais qui au total pèsent moins.

Bonsoir mahomet étais un pédophile cordialement.

Possible mais si tout le monde l’était (âge du mariage), la notion n’a plus le même sens.

L'histoire est estimée beaucoup plus fiable quand on s'éloigne de personnages des religions , et qu'on s'intéresse à des personnes du passé n'ayant pas de rapport avec la religion . Exemple pour Jules César et l'établissement de son existence historique .
Justement parce que le religieux est rempli de légendes urbaines .
Autant il n'y a peu de raisons de douter de l'existence de César , autant il y a tout lieu de douter de l'exister de l'existence des dieux grecs ou encore de Moïse etc ....

C’est pas une question de religion mais de matière ordinaire vs matière extraordinaire. C’est vrai aussi au présent : il faut des arguments d’autorité plus forts (ou autres fondements) en matière extraordinaire, comme des filles a 2 têtes agées de 20 ans (qui existent vraiment, mais si on avait un seul témoin pour l’annoncer, ce témoin devrait avoir des qualités qui sortent de l’ordinaire)

[Saint Glinglin]

C'est donc parce que la société mormone tient la route que l'archange Moroni a existé....

[lolo]

Je souhaite savoir qui était Muhammad pour ceux qui ne croient pas au Coran ?

Mahomet ? C'est le personnage d'un livre que l'on appelle coran.

[Stop !]

J'ai du mal à comprendre cette façon de nier l'existence de personnages qui ont eu une influences sur des milliards de personnes.

L'exemple du Père Noël peut aider à comprendre.

[Erdnaxel]

L'exemple du Père Noël peut aider à comprendre.

The example of Santa Claus can help to understand.

Comme on dit Santa Claus en anglais on est directement amené sur la piste de Saint-Nicolas et on trouve des éléments historiques en lien avec Nicolas de Myre https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre parce qu'en fait ce ne serait pas vraiment Coca Cola qui aurait inventé Santa Claus mais à la rigueur plutôt Coca Cola qui aurait falsifié l'histoire de Santa Claus.

Si on commencerait à dire que le Père Noël a existé en rapportant des éléments en lien avec Nicolas de Myre, ça ferait un peu foutage de gueule parce qu'il y a une différence assez significative entre parler d'un barbu qui apporte des cadeaux avec un traineau magique etc. et parler d'un évêque de Myre en Lycie qui n'a pas de traineau magique etc.

[Stop !]

Mais non, en glissant un tas de précisions sur les mœurs et les collusions possibles de l'époque, on ferait plus vrai que vrai.

[ChristianK]

C'est donc parce que la société mormone tient la route que l'archange Moroni a existé....

Pas nécessairement mais sa vraisemblance est supérieure aux elohim (ou à l’inexistence de Dieu) de Rael.
La crédibilité de Moroni est proche de celle de Jos Smith, qui tire la crédibilité (arg. ad hominem plus que d’autorité) vers le bas; mais en revanche les experts disent que le texte de Smith inscrit sur les plaques d’or ressemble beaucoup à l’ancien testament, de telle sorte que la crédibilité du Xt par exemple (car en lien avec la bible totale) se trouve partiellement transférable à Jos Smith, ce qui à son tour tire la crédibilité vers le haut. D’ailleurs les mormons se disent xtiens, ce qui est sans doute une demi vérité et demi erreur. ON peut penser que Moroni tire la crédibilité du mormonisme vers le bas alors que d’autres facteurs (plus pratiques) la tirent vers le haut.

Sans compter que même inexistant, Moroni peut avoir valeur de mythe. Or le mythe est une forme de pensée partiellement réhabilité au 20e s. Supposons p.ex. qu’un mythe soit lié à un taux de criminalité 0 (pas le cas des Mormons), il serait loisible de penser que ce mythe, bien que faux au 1er degré, serait vrai au second degré, ie.dans sa signification profonde.
L’argument d’autorité n’est pas démonstratif entre autre pcq il fonctionne de facon globale, ou plus globale que des raisonnements plus ciblés sur la proposition considérée vraie : on accorde à Einstein une crédibilité globale dans tous les domaines de la physique et on pense que toutes ses propositions de physique sont vraisemblables, puis beaucoup extrapolent à la religion, la philo et souvent autre chose.