Le Saint secret....

[papy]

C'est le titre du lien qu'il a mis à la fin de son message

Ajouté 11 minutes 24 secondes après :

Nos publications : quel lapsus révélateur !

C'est le titre du lien qu'il a mis à la fin de son message.
.

[agecanonix]

doublon

[estra2]

C'est le titre du lien qu'il a mis à la fin de son message.

Bonjour Papy,
Tout à fait !
Questions des lecteurs

Par le passé, nos publications faisaient souvent mention de types et d’antitypes. Mais depuis quelques années, c’est rarement le cas. Pourquoi ?

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... antitypes/

[papy]

Bonjour Papy,
Tout à fait !
Questions des lecteurs

Par le passé, nos publications faisaient souvent mention de types et d’antitypes. Mais depuis quelques années, c’est rarement le cas. Pourquoi ?

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... antitypes/

L'article termine par ces mots : " C’est pour toutes ces raisons que, ces dernières années, plutôt que d’essayer d’attribuer une valeur typique et antitypique ou encore prophétique aux récits des Écritures, nos publications mettent l’accent sur leur valeur pratique."

Il semble qu'Agécanonix n'a pas compris la leçon !

[homere]

Mais si tout le monde était inscrit dans le ciel, que viennent faire dans cette liste d'Hébreux 12, "tous ces justes qui seront rendus parfaits", car dans cette hypothèse, ils seraient avec les premiers-nés.

Vous devez travailler dans la confection : broderie, Patchwork ... Que d'inventions hors contexte, c'est effrayant

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,22-23).

Les "premiers-nés" ou les "justes", se réfèrent aux exemples de foi pré-chrétiens du point de vue de l'histoire (chapitre 11) et/ou aux chrétiens qui les rejoignent pour ainsi dire sur le poteau, cela n'a strictement aucune importance, puisqu'ils s'"accomplissent" ou sont "rendus parfaits" ensemble (11,40) et dans une "éternité" où il n'y a plus l'ombre, c'est le cas de le dire, d'une distinction.

Notes NBS Hébreux 12:23 : – esprits… : cf. v. 9+ ; 1 Hénoch 22.5-9 range parmi les esprits des justes celui d’Abel, dont la voix accuse jusqu’à la fin des temps (cf. v. 24). – accomplissement 2.10n ; 11.40.

Ainsi Hé 11,40 établit clairement que rien ne distinguent ces deux groupes, ils sont "rendus parfaits" ou "portés à leur accomplissement" ensemble, d'ailleurs Hé 12,24 indique clairement que les "esprits des justes" sont portés à leur accomplissement ou rendus parfaits comme les chrétiens :

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,39-40).

Les exemples de foi pré-chrétiens attendent eux aussi et au même titre que les chrétiens attendent la cité céleste :

"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (11,16).

La diversité des appellations et formules, comme "premiers-nés" et "justes", ne doit pas, nous faire perdre de vue le sens (direction, mouvement) du texte qui est précisément leur réunion céleste-éternelle : "de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,23-24).

L'article termine par ces mots : " C’est pour toutes ces raisons que, ces dernières années, plutôt que d’essayer d’attribuer une valeur typique et antitypique ou encore prophétique aux récits des Écritures, nos publications mettent l’accent sur leur valeur pratique."

Il semble qu'Agécanonix n'a pas compris la leçon !

Il agit en franc-tireur, en tireur isolé, selon sa propre compréhension et il distribue la nourriture en temps voulu à ceux qui veulent bien l'écouter passivement.

[agecanonix]

doublon

[papy]

Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.

Définition de "messages hors sujet": Tout message qui n'est pas rédigé par Agécanonix !

[homere]

La phrase ne dit pas que les hommes de foi seraient rendus parfaits avec les chrétiens élus, mais qu'ils ne le seraient pas sans l'aide de ces chrétiens.
Donc, "nous", les chrétiens élus, dit Paul, nous allons recevoir quelque chose de meilleur, mais de meilleur que quoi ? Car le mot "meilleur" ne peut être utilisé que par rapport à une autre situation. Or dans la phrase, l'autre récompense est celle des hommes fidèles du passé.

Vous tentez de déformer le sens du texte mais les textes sont têtus et ils imposent leurs sens.

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (Hé 11,39-40 - NBS).

"Eux tous, s’ils ont reçu bon témoignage grâce à leur foi, n’ont cependant pas obtenu la réalisation de la promesse. Puisque Dieu prévoyait pour nous mieux encore, ils ne devaient pas arriver sans nous à l’accomplissement" (11,39-40 - TOB).

Notons que l'idée principale réside dans le fait que les fidèles du passé et les chrétiens devaient arriver à l'accomplissement ou être rendus parfaits ENSEMBLE, selon la NBS : "pas sans nous" et selon la TOB : "ils ne devaient pas arriver sans nous à l’accomplissement". Rien dans le texte n'indique que les chrétiens devaient les aider à atteindre cette "accomplissement", sauf à inventer cette idée.

Autre remarque, Hé 11,16 est explicite et clair, les fidèles du passé aspirent au même titre que les chrétiens à une "patrie supérieure" (ce qui nous rappelle le " quelque chose de supérieur" du chapitre 12) :

"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (11,16).

Un autre élément important, Hé 12,22-23 indique clairement que les "esprits des justes (seraient) portés à leur accomplissement", comme les chrétiens et que "premiers-nés" et "justes" connaitront la réunion céleste-éternelle :

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,22-23).

les "premiers-nés" et les "justes" se retrouvent dans la même assemblée céleste, réunis ensembles aux côtés des anges.

[Mormon]

les "premiers-nés" et les "justes" se retrouvent dans la même assemblées célestes, réunis ensembles aux côtés des anges.

Avec quel type de corps, quel genre... et pour y faire quoi ?

[homere]

Mais où sont nos fidèles du passé dans tout cela. Ils ne peuvent pas ressusciter en même temps que les élus de Rév 20 car ceux-ci sont décrits comme chrétiens dans le texte et rappelez vous 1 Cor 15 cité plus haut, les chrétiens oints ressuscitent en premier. Or Abraham ou David n'étaient pas des chrétiens.

Méthode patchwork ... Vous associez des textes qui n'ont rien à voir entre eux, les scénario de l'Apocalypse et de l'épitre aux Hébreux sont différents.

Apparemment, dans l'Apocalypse les fidèles du passé sont déjà au ciel sous les traits des vingt-quatre trônes/vingt-quatre vieillards, en effet, les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24. Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu : beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité ...

[agecanonix]

Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.

L'idée est née à travers la lecture de Paul:

Colossiens 2:16-17.

• Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ

Hébreux 8:5

• Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »

Hébreux 10:1.

• En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu

Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.

Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.

La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.

Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.

Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »

Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..

Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.

Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.

• Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
  
  Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
  
  Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
  
  La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
  
  L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
  
  Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
  
  L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
  
  Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
  
  Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
  
  Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
  Etc ...

Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..

Voici donc l'ombre.

Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.

L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.

Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:

L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.

Une objection couramment avancée pour nier ce phénomène d'ombre/réalité, est le texte de Exode 19:5.

• Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »

En effet, en lisant que Dieu projetait de faire que toute la nation d'Israël deviendrait un jour un royaume de prêtres, certains pensent que l'ombre est différente de ce que j'ai expliqué et que le projet était que tous les israélites seraient des prêtres et non pas seulement les lévites.

C'est en réalité confondre l'ombre et le projet final. Exode 19:5 explique l'objectif à atteindre, les Israelites deviendraient tous des prêtres.
C'est comme si Dieu leur disait : pour l'ombre, je n'ai choisi que les lévites car les 12 autres tribus sont une image de l'humanité, mais au final, ce sont vous, les Israelites, qui seraient des prêtres. C'est vous que les Lévites représentent dans l'ombre.

Pierre écrira : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier

Voilà qui prouve qu'exode 19:5 n'était pas une ombre, ou une partie d'un ombre, c'était la réalité de ce que Dieu prévoyait de faire.

N'oublions pas que Dieu a utilisé à la fois des ombres et des prophéties au premier degré, Exode 19:5 est une de ces prophéties et ne modifie ni ne contredit l'ombre.. Exode 19 est ce que l'ombre annonçait. Exode 19 n'est donc pas l'ombre.

En fait c'est Paul qui va expliquer avec beaucoup de détail comment Dieu va utiliser la notion d'ombre des choses à venir.

Le rideau du temple, exemple d'ombre des choses à venir:

Voici l'ombre :

• Le tabernacle comportait 2 pièces séparées par un rideau.
  Dans la première pièce, seuls les prêtres pouvait pénétrer.
  Dans le Très Saint, seul le grand-prêtre pouvait pénétrer.
  Aucun membre des 12 tribus, pas même le roi, ne pouvait pénétrer dans l'une quelconque de ces deux pièces.

Il était donc absolument impossible que des non prêtres puissent se retrouver dans le Saint et absolument impossible qu'un prêtre puisse se retrouver dans le Très-Saint. Pour que les prêtres puissent passer à travers le rideau, Dieu aurait du ordonner que le rideau s'ouvre définitivement.

Et Dieu l'a ordonné justement puisque ce n'est pas par hasard qu'à la minute où Jésus est mort, le rideau a été déchiré dans le temple, pas ouvert, pas simplement déplacé, mais déchiré, ce qui montre le caractère définitif de cette décision de Dieu.

Au moment précis où le temple de Jérusalem perdait sa raison d'être, où tout le cérémoniel qui s'y déroulait n'était plus utile à rien, où le sacrifice de Jésus venait d'accomplir la Loi et en même temps d'y mettre une fin, Dieu apporte la touche ultime à cette ombre qu'il animait depuis Moise.

Dieu déclare par ce miracle que le chemin vers le ciel des équivalents chrétiens aux prêtres Lévites venait de s'ouvrir pour eux.

Seulement aucune rideau ou aucune porte de s'est ouverte pour donner accès au Saint à ceux que représentaient les 12 autres tribus qui se voyaient interdire l'entrée dans la totalité du sanctuaire.

Un seul rideau s'est déchiré. Ce n'est pas un hasard.

Faisons un point d'explication concernant le sens du mot "ombre" dans cet argumentaire.

Une ombre est évidemment d'une autre consistance que l'objet qui produit cette ombre

L'ombre d'un canon ne pourra jamais envoyer le moindre obus, l'ombre d'un véhicule sera incapable de se mouvoir seule ou de transporter qui que ce soit.

Paul, dans sa lettre aux hébreux va expliquer que la Loi était incapable d'assurer le pardon définitif des péchés, que les prêtres étaient obligés jours après jours d'offrir sans arrêt des sacrifices qui se montraient tous insuffisants.

Si la Loi n'était pas une ombre, elle n'aurait pas été à ce point limitée dans ses effets car dans ce cas la Loi serait l'objet, et non pas l'ombre, et elle serait un échec de Dieu

Paul dira qu'elle est une ombre et évidement il a raison.

Un autre exemple tout simple d'ombre. Jésus est appelé l'agneau de nombreuses fois dans la révélation. L'agneau est donc une ombre de Jésus, personne ne peut le nier. Mais cette ombre est tellement évidente que tout le monde la reconnait naturellement, même Homère qui ne produira jamais la moindre démonstration pour nous dire qu'il n'y a aucun rapport entre l'agneau pascal et Jésus.

Ce topic est produit pour démontrer que le raisonnement sur l'agneau va plus loin et plus fort.

Nous savons qu'une ombre n'existe que si l'objet qui produit l'ombre existe en même temps qu'elle. Pas forcément avant.
Mais une ombre pourrait-elle exister si ce qu'elle reflète n'existe pas encore ? Physiquement non, évidemment, mais il ne vous aura pas échappé que nous sommes assez loin de la physique ici.
En fait, l'exemple de l'agneau est suffisant pour répondre à cette question.

C'est la mort de Jésus qui en fait l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et pour que l'ombre ait existé après ce qu'elle préfigurait, il faudrait que Jésus soit mort avant le jour de la pâque qui a précédé la sortie d'Egypte. Vous avez donc la réponse.

Le mot "ombre" est donc une métaphore qui a pour sens que Dieu a produit en petit ce qu'il a prévu de faire en plus grand plus tard et non pas qu'il a fait une copie de ce qui existait avant.. cette dernière hypothèse obligerait à ce que la démonstration de Paul sur l'action de Jésus comme grand-prêtre concerne des événements qui ont eu lieu avant l'existence même de la nation d'Israël.


C'est évidemment faux si nous sommes dans un domaine prophétique.

Je ne vais pas argumenter sur ce thème tant il est évident que le projet de Dieu est encore en devenir et qu'une ombre de cet avenir produite dès 1513 av JC ne pouvait que prophétiser cet avenir.

Je reviens donc vers l'ombre et la façon dont la révélation l'a utilisé.

Vous vous souvenez que le grand-prêtre était le seul individu, de toute la nation, à pouvoir pénétrer dans le très saint pour y offrir à Dieu la valeur d'un sacrifice pour le peuple, peuple composé des 12 tribus et des lévites.

Ces choses à venir préfigurées par cet ombre sont décrites en Rév 5:

• Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Jésus est donc jugé digne parce qu'il a été tué et a acheté avec son sang des gens de toutes tribu et langue et peuple et nation. Il va en faire un royaume de prêtres.

C'est exactement ce qui s'est passé en -1513 av JC quand Dieu, par le sang des agneaux pascals, a acheté de toutes les tribus d'Israël , des gens pour en faire des prêtres et plus tard, nous l'avons vu aussi, des rois, le fameux royaume de prêtres.

Voilà donc encore un élément de cet ombre que le hasard ne peut pas expliquer.

Abordons une autre ombre, celle des premiers nés.

C'est encore en hébreux (12) que Paul établit ce constat.

• Cette manifestation était si terrifiante que Moïse a dit : « Je suis effrayé et tremblant. »  Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges  tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang aspergé qui parle mieux que le sang d’Abel

Vous remarquerez un premier élément : Paul produit une liste exhaustive d'individus qui sont, ont été, ou seront dans le monde futur.

Aucun des éléments de la liste produite ici par Paul n'est un symbole, ou une entité impersonnelle. Dieu existe, comme Jésus, comme les anges, de même les justes ont bien existé.

Quand Paul y ajoute les premiers nés, tout le texte nous dit qu'il s'agira d'individus bien en vie, eux aussi.

Nous nous souvenons que le seul groupe de premiers-nés qui ait existé de toute l'histoire racontée dans l'AT, est celui de ces israélites que Dieu sauvera de la mort le jour de la pâque -1513, au sortir de l'Egypte.

Or, Paul, dans un livre où par deux fois il a indiqué que la Loi était une ombre des choses à venir, revient sur une particularité de cette Loi, à savoir que Dieu avait acheté ces premiers-nés pour en faire des prêtres.

Notez que cette assemblée est constituée d'individus qui ont été inscrits dans le ciel.

Mais c'est surtout la notion de premier-né qui est capitale ici.

Deux choses sont représentatives d'un premier-né dans la bible

• 1) la notion chronologique, un premier-né nait en premier et donc avant ses frères et sœurs.
  2) la notion liée à l'héritage: Un premier-né hérite dans la bible bien plus que ses frères.

Qu'est ce que cela nous apprend donc sur ces premiers-nés.

Tout simplement qu'ils ont des frères et sœurs qui n'héritent pas de la même chose qu'eux.

Ceci est fondamental. L'expression "premiers-nés" n'a de sens que si ceux qu'elle désigne ne sont pas des "fils uniques" car le mot "premier" indique bien un classement chronologique qui n'a de sens que s'il y a une fratrie.

Et comme un premier-né se voyait recevoir une bénédiction beaucoup plus appuyée que le cadet et que ses autres frères, nous avons ici l'information qu'il n'y a aucune objection biblique à ce que seuls les premiers-nés soient inscrits dans les cieux.

Cela ne veux pas dire que leurs frères et sœurs sont mauvais ou condamnés car en -1513, les 12 tribus ont bien hérité de la terre promise;

Choisir des premiers nés n'est donc pas un acte de défiance vis à vis des autres membres de leurs fratries, c'est tout juste un choix de Dieu.

Seulement, en faisant volontairement cette distinction concernant une assemblée constituée de premiers-nés, Paul n'ignorait pas l'ombre de -1513, pas plus qu'il n'ignorait qu'en distinguant ainsi les premiers nés, il établissait deux espérances.

En effet, examinons le contexte de ce texte de Hébreux 12.

Hébreux 11:40

• Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous

Le chapitre 11 de la lettre aux hébreux contient une liste assez importante d'hommes et de femmes de foi du passé qui se sont illustrés favorablement et dont l'histoire a été rapportée dans l'AT. Cela commence par Abel pour s'achever par les prophètes comme Daniel dont l'épisode face aux lions permet l'identification certaine.

C'est donc après avoir achevé cette liste que Paul écrit le verset 40. Ainsi, quand Paul dit " tous ceux-là", c'est d'Abel, de Hénoch, de Noé, d'Abraham, de Sara, d'Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moise, de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephté, de David, de Samuel, des prophètes, qu'il parle.

Aucun chrétien n'est cité et pourtant nous apprenons une bonne nouvelle pour ces hommes de foi du passé, aux versets 39 et 40, car le texte nous dit que s'ils n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, c'est parce qu'ils devraient être rendus parfaits par ceux que Paul désigne par le pronom "nous".

La phrase ne dit pas que les hommes de foi seraient rendus parfaits avec les chrétiens élus, mais qu'ils ne le seraient pas sans l'aide de ces chrétiens.

Lisez bien le verset . Après avoir dit que les hommes de foi du passé n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, Paul indique que cette attente était motivée par le fait que "nous", les chrétiens élus, devaient recevoir quelque chose de meilleur.

En effet, jamais Paul ne s'identifie dans ce texte aux fidèles du passé, il les appelle " ceux là", le "nous" désigne donc obligatoirement les chrétiens élus à qui Paul adresse sa lettre...

Donc, "nous", les chrétiens élus, dit Paul, nous allons recevoir quelque chose de meilleur, mais de meilleur que quoi ? Car le mot "meilleur" ne peut être utilisé que par rapport à une autre situation. Or dans la phrase, l'autre récompense est celle des hommes fidèles du passé.

Voilà qui éclaire agréablement, pour moi, ce texte de Hébreux 11:40.

Rappelons au passage un autre texte de Paul de 1 Cor 15:

• En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence

Vous remarquez une priorité et une absence: Jésus ressuscite en premier, ensuite ceux qui lui appartiennent et donc des chrétiens élus. Mais où sont les fidèles du passé de Hébreux 11:40 ?

Rassurez vous, ils reçoivent l'accomplissement de la promesse, mais pas en même temps ce qui éclaire l'expression de hébreux 11: 40: " afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous " qui ne peut donc pas signifier " en même temps que nous " et encore moins "avant nous" .

Autre preuve qui contredit l'idée que les fidèles du passé recevront leur récompense en même temps que les chrétiens élus comme Paul ou Jean.

Suivez bien la chronologie de Rév 20: 4 et 5.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Nous assistons ici à la première résurrection, et en grec comme en Français, ce qui arrive en premier n'arrive pas en même temps que ce qui arrive en second. Vous me suivez.

Or, à quel moment a lieu cette première résurrection ? Pendant les 1000 ans ? Non ! Il est dit qu'ils règnent avec Jésus pendant les 1000 ans, et pour le faire ils doivent ressusciter avant. Et souvenez vous la promesse que leur fait Jésus en Rév 2:

• Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile

Or, quand est ce que cela arrive . Rév 19:15

• Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant

Vous avez compris, la première résurrection ne peut avoir lieu qu'avant les 1000 ans et même avant la destruction des nations par Jésus puisqu'il a promis aux chrétiens vainqueurs qu'ils le feraient avec lui.

Mais où sont nos fidèles du passé dans tout cela. Ils ne peuvent pas ressusciter en même temps que les élus de Rév 20 car ceux-ci sont décrits comme chrétiens dans le texte et rappelez vous 1 Cor 15 cité plus haut, les chrétiens oints ressuscitent en premier. Or Abraham ou David n'étaient pas des chrétiens.

Les fidèles du passé peuvent-ils avoir été ressuscités avant les élus qui vont régner avec Jésus. Dans ce cas, Rév 20 ne dirait pas que la résurrections des élus serait la première. Et surtout Révélation en parlerait, vous ne trouvez pas ?

En fait il n'y a qu'un seul moment où ces fidèles du passé pourrait ressusciter. C'est pendant les 1000 ans. Il n'y a aucune autre solution pour Homère, notamment.

Quoi qu'il arrive, il est impossible que Paul ait voulu dire "en même temps" quand il a écrit : "pas sans nous."

Si je vous dis : nous ne serons pas pardonné sans lui (Jésus), est ce que je dis qu'il sera pardonné en même temps que nous ?

Ou ne dis-je pas plutôt qu'il n'y a qu'avec lui que nous serons pardonnés. Dans ce cas là, Jésus devient celui par qui nous pouvons espérer le pardon. C'est ce que voulait dire Paul quand il a dit que les fidèles du passé ne pourraient pas être rendus parfaits sans les élus et donc avant qu'ils ne règnent.

Je vous cite un autre texte qui utilise l'expression " sans nous": Romains 3:28

• Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors (sans) des œuvres de la loi

Vous constatez qu'il n'est pas question d'une valeur chronologique mais d'une action que pourrait produire les oeuvres.

Homère n'a plus qu'une seule solution, celle de dire qu'il ne faut pas considérer Hébreux et Révélation comme compatibles entre eux.

Nous quittons le domaine des croyants chrétiens ce qui me permet de ne plus répondre à la suite des explications de Homère car ce qu'il dit reviens à nier que Dieu soit l'inspirateur de la bible. C'est comme renverser un échiquier quand on se rend compte que l'on va perdre.

Passons à autre chose .

Revoyons un élément fondamental de l'ombre . La Loi prévoyait que les 12 tribus héritent littéralement de la terre promise. Dans l'AT vous allez entendre parler du territoire de telle ou telle tribu, mais pas pour la tribu de Lévi.

La preuve ! Josué 14.

• Or voici les territoires que les Israélites reçurent en héritage dans le pays de Canaan. C’est le prêtre Éléazar, Josué fils de Noun et les chefs des groupes de familles des tribus d’Israël qui leur donnèrent ces territoires en héritage. 2 L’héritage des neuf tribus et demie fut réparti par tirage au sort, comme Jéhovah l’avait ordonné par l’intermédiaire de Moïse. 3 Moïse avait donné aux deux autres tribus et demie leur héritage de l’autre côté du Jourdain, et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus. 4 Les descendants de Joseph étaient considérés comme deux tribus : Manassé et Éphraïm. On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes qu’ils reçurent pour y habiter, ainsi que des pâturages autour de ces villes pour leur bétail et leurs biens. 5 Les Israélites répartirent donc le pays comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse.

Notez les mots employés. Les lévites ne reçoivent pas de territoire hors mis ce qu'il faut pour se loger.

Et remarquez ce que cela signifie pour Dieu qui a décidé cette répartition : aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus

C'est donc clair et définitif . Mais qu'est ce que cela veut dire ? Que le sens que Dieu donne à cette ombre là va dans celui d'une différence d'héritage entre les 12 tribus et les lévites dédiés au temple.

Pour les israélites, concrètement, deux espérances, soit vivre sur la terre et de la terre promise, soit ne pas hériter de la terre promise et avoir une vie tournée vers l'organisation du culte et les responsabilités sacerdotales.

Voilà qui nous donne des indices sur ce que cette ombre préfigure à l'avenir.

a suivre...

[homere]

Homère n'a plus qu'une seule solution, celle de dire qu'il ne faut pas considérer Hébreux et Révélation comme compatibles entre eux.
Nous quittons le domaine des croyants chrétiens ce qui me permet de ne plus répondre à la suite des explications de Homère car ce qu'il dit reviens à nier que Dieu soit l'inspirateur de la bible. C'est comme renverser un échiquier quand on se rend compte que l'on va perdre.

Belle pirouette qui vous évite de répondre aux arguments précis que j'ai cité. Vous n'écrivez pas comme un croyant mais comme un apologiste et un propagandiste.
Vos posts ne révèlent pas un véritable respect pour le texte biblique que vous bafouez en fonction de votre esprit inventif.

Apparemment, dans l'Apocalypse les fidèles du passé sont déjà au ciel sous les traits des vingt-quatre trônes/vingt-quatre vieillards, en effet, les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24. Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu : beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité ...


"Eux tous, s’ils ont reçu bon témoignage grâce à leur foi, n’ont cependant pas obtenu la réalisation de la promesse. Puisque Dieu prévoyait pour nous mieux encore, ils ne devaient pas arriver sans nous à l’accomplissement" (Hé 11,39-40 - TOB).

Notons que l'idée principale réside dans le fait que les fidèles du passé et les chrétiens devaient arriver à l'accomplissement ou être rendus parfaits ENSEMBLE, selon la NBS : "pas sans nous" et selon la TOB : "ils ne devaient pas arriver sans nous à l’accomplissement". Rien dans le texte n'indique que les chrétiens devaient les aider à atteindre cette "accomplissement", sauf à inventer cette idée.

Autre remarque, Hé 11,16 est explicite et clair, les fidèles du passé aspirent au même titre que les chrétiens à une "patrie supérieure" (ce qui nous rappelle le " quelque chose de supérieur" du chapitre 12) :

"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (11,16).

[papy]

Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.

Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages pertinents , je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour entuber les nouveaux arrivants.

[estra2]

Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages pertinents , je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour entuber les nouveaux arrivants.

Rappelons quand même qu'Agécanonix a fait lui même un hors sujet avec son attaque infondée sur Homère !

D'autre part, lorsqu'il dit qu'il a débarrassé sa pages des HS, je suppose qu'il veut dire qu'il a mis en ignorés tous ceux qui lui déplaisaient mais alors comment a t'il pu voir le commentaire d'Homère ?

[keinlezard]

Hello,

Agecanonix fait du Agecanonix ... que lui demander de plus ... à lui seul , il est un "chevalier de l'apocalypse" pour la WT

Qui franchement aurait envie de devenir TJ ... en le lisant et en analysant sa prose ... ???

J'ai entendu parler d'une grenouille qui voulait se faire aussi grosse qu'un boeuf ... Agecanonix veut se faire aussi """""savant""""" que les meilleurs
spécialistes toutes disciplines confondue ...

Que croyez vous vraiment que l'on peu penser de lui ?




Cordialement