Le Saint secret....

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Thomas

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 02:54

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 26 août22, 08:34 Questions :

Rév 5:9-10 nous apprend que les chrétiens vont gouverner la terre. Mais attention, des chrétiens achetés de la terre. Qui vont ils gouverner ? Un désert ?

Les sauvés règneront, comme il est écrit, sur la terre (sur la création). C'était la mission des humains à l'origine, ils retrouveront cette même mission dans la nouvelle création. Pourquoi aller inventer un gouvernement dominant sur un groupe d'humains qui sortent de nulle part ?

Génèse 1
26 Puis Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, à notre ressemblance ! Qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. »
27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu. Il créa l’homme et la femme.
28 Dieu les bénit et leur dit : « Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ! Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se déplace sur la terre ! »

agecanonix a écrit : 26 août22, 08:34 Rév 20:4 et 5 nous apprend que ceux qui vont gouverner la terre avec Jésus, les mêmes qu'en Rév 5:9-10, vont ressusciter lors de la première résurrection. Les mêmes versets nous apprennent que l'autre résurrection n'apportera la vraie vie à d'autres fidèles qu'à la fin des 1000ans.
Voilà 2 espérances.
On ne peut pas fonder une théologie sur une interprétation de texte symbolique aussi fragile. Ni Jésus, ni les apôtres n'ont parlé d'une double espérance.
agecanonix a écrit : Hébreux 2:5 nous apprend qu'une terre "habitée" ( et donc avec des habitants) sera soumise à Jésus dans l'avenir. Cette explication est un commentaire de Paul sur le Psaume 110:1 repris très souvent dans le NT et notamment en 1 Cor 15:26 où nous apprenons que c'est lors de se règne là que la mort va disparaître, tout à la fin.
Mais la mort pour qui ? . Les anges, Jésus, Dieu, les chrétiens élus ? ah !!! Les élus ... Seulement quand vous lisez le verset 23, vous apprenez que les chrétiens élus sont ressuscités avant que la mort ne disparaisse, et Rév 20:4 et 5 nous a appris qu'ils ressuscitent immortels.
Alors, pour qui donc la mort disparaît elle quand Jésus achève son règne de 1000 ans qu'il a partagé avec des chrétiens élus qui ne peuvent plus mourir ?
Vous pouvez chercher, il n'y a qu'une seule solution, à moins de nous inventer un truc "cosmique". Jésus va régner pour soumettre une terre habitée, et il va réussir tellement parfaitement que ces humains obtiendront la vie éternelle. C'est sa mission.
Non il y a d'autres solutions, comme celle de dire que la première résurrection est la résurrection spirituelle des croyants, déjà vécue aujourd'hui.

Ephésiens 2:5 nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ – c’est par grâce que vous êtes sauvés –,
6 il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ.


Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m’a envoyé a la vie éternelle ; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
agecanonix a écrit : Vérifiez, chers lecteurs, les 5 références bibliques que je viens de vous citer, vous y verrez assez facilement que Dieu veut le bonheur de beaucoup plus d'humains que ne le pensent beaucoup ici, à l'amour étriqué.
Le bonheur que Dieu veut pour les humains, c'est qu'ils vivent dans Sa présence pour l'éternité. Là se trouve le vrai bonheur.

11 Tu me fais connaître le sentier de la vie ; il y a d’abondantes joies dans ta présence, un bonheur éternel à ta droite. Psaume 16:11

Psaume 140:13 Je le sais, l’Éternel fait droit au malheureux, il rend justice aux pauvres.
14 Oui, les justes célébreront ton nom, les hommes droits habiteront en ta présence.

agecanonix a écrit : Les 144000, car la bible nous livre le nombre des chrétiens qui doivent suivre Jésus au ciel, selon Rév 14:4, ne sont pas le but à atteindre, mais le moyen pour l'atteindre. Ils sont la postérité d'Abraham car ils sont un avec Jésus, formant la postérité d'Abraham dont Dieu a dit qu'elle permettrait la bénédiction des nations.
Et bien les nations, c'est la terre habitée à venir de Hébreux 2:5, la terre que gouverneront ceux dont parle Rév 5:9-10 et Rév 20:4-5, et cette terre accueillera les ressuscités de la seconde vague..
Les 144000 sont la postérité d'Abraham, postérité composée de tous ceux qui ont foi en Christ, selon l'apôtre Paul inspiré par le Saint-Esprit. Les 144000 sont donc un nombre symbolique représentant la multitude des croyants de l'ancien et du nouveau testament (12x12x1000).
agecanonix a écrit : La bible nous en décrit un de façon très explicite, et même deux. Le brigand à qui Jésus promet le paradis et JB.

Ce brigand n'était pas chrétien, pas baptisé, pas oint de l'esprit, il était à peine au courant de qui était Jésus. Il n'était pas appelé car il ne pouvait pas être appelé. En effet, Jésus ne promet l'onction de l'esprit saint qu'après la mort du brigand. Elle arrivera 50 jours après la mort de Jésus, à la pentecôte, trop tard pour le brigand.
Ce n'est pas le baptême qui donne le salut, ce n'est pas non plus le Saint-Esprit, c'est la foi en Jésus. Ce brigand est sauvé, et chrétien bien sûr, puisqu'il a montré sa foi en Jésus. Il retrouvera tous les autres croyants à la résurrection. Il fait partie de la postérité d'Abraham, il sera l'un des 144000 symboliques.
agecanonix a écrit : Ce brigand était l'inverse de Jean Baptiste. Lui, JB, un homme fidèle aimé de Jésus, l'autre, un criminel notoire qui reconnaîtra qu'il méritait la mort. Or Jésus dira que le plus petit du royaume serait plus grand que JB.
Et pourtant les deux sont sauvés, c'est ça la beauté de l'Evangile.
agecanonix a écrit : Voilà 2 humains qui ne seront pas parmi les 144000, et cette simple constatation valide l'idée qu'ils avaient une autre espérance, la mienne, le paradis.

Vous allez le constater, une autre espérance existe bien pour d'autres humains que les seuls 144000.
Oui il y a aussi des humains qui espèrent être réincarnés en licorne, ou être ressuscités sur une autre planète, ça n'en fait pas pour autant des espérances chrétiennes/bibliques.

Le premier commandement est d'aimer Dieu de tout son être. Jésus nous a demandé de l'aimer plus que tout, plus que notre propre famille ! Quand on aime quelqu'un à ce point, quelle plus belle espérance peut-il y avoir que celle de vivre avec eux pour l'éternité ?
agecanonix a écrit : A votre avis, pour quelle raison Dieu a t'il fait écrire que ceux qui suivent Jésus sont 144000 pour expliquer ensuite qu'une grande foule incomptable devrait son salut à Dieu et à Jésus ? Parce que 144000, c'est comptable, surtout pour Dieu, Jésus et même n'importe quel ange.
Ca ne vous choque pas ?

Alors, cette grande foule pourrait elle vraiment être les 144000 ?
Bien sûr ! La Révélation est un livre symbolique. Les Témoins de Jéhovah reconnaissent qu'à peu près tous les autres nombres de la Révélation sont symbolique, sauf celui-là. C'est complètement incohérent.

Les 144000 et la grande foule sont deux façons de décrire le même peuple. D'un côté dans son unité en tant que peuple élu de Dieu : un Israël spirituel. De l'autre côté dans sa diversité d'origine, accomplissant les prophéties d'un peuple qui déborde de l'Israël selon la chair.

agecanonix a écrit : N'oubliez pas que plus qu'un texte, c'est souvent l'intention de l'auteur qui l'éclaire le mieux. Or, quelle intention y avait il de dire que personne ne pouvait compter la grande foule ? Car 144000, c'est comptable.
Il entend le nombre, puis il voit une foule qu'il ne peut compter. Ce n'est pas contradictoire !
agecanonix a écrit : Alors pourquoi s'étonner de retrouver ces mots "grande tribulation" précisément où ils devraient se trouver ? Franchement !

Seulement, le reconnaître vous obligerait à comprendre que cette grande foule correspond à des humains qui vivent au même moment que la grande tribulation. Ce seront de vrais survivants de cette tribulation.

Alors que les 144000 sont un ensemble de chrétiens ayant vécu depuis le premier siècle.
Il ne faut pas oublier le contexte de persécution dans lequel ce livre a été écrit (et lu !). Les chrétiens qui subissaient la persécution à l'époque pensaient probablement que la "grande tribulation" était en cours et le but était sans doute qu'ils s'identifient à cette grande foule récompensée après avoir enduré !
agecanonix a écrit : Quel est donc le beau projet de Dieu pour les humains ?

Ce projet va s'inscrire dans le cadre du principe suivant, immuable. C'est la foi en Jésus qui sauve et rien d'autre. Actes 4:12.
  • De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés

Qui est donc concerné ? Tous les humains ayant vécu sur terre depuis Adam à l'exception de ceux que Dieu a déjà jugé définitivement avant leur mort.

C'est le cas de Judas dont Jésus a dit : C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à celui qui trahit le Fils de l’homme ! Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne soit pas né. »
Intéressant la remarque de Jésus au sujet de Judas, car elle n'a de sens que si Judas reçoit un châtiment éternel à la résurrection.
agecanonix a écrit : Comment se distingue tout le reste de l'humanité éligible à la vie éternelle ?
  • 1) Il y a ceux qui seront morts avant le commencement du royaume de Dieu.
Déjà sauvés ou condamnés, car inexcusables selon Romains chap 1 et 2. Seront ressuscités au retour de Jésus pour recevoir la récompense ou le châtiment.
agecanonix a écrit : 2) Il y aura ceux qui seront en vie sur terre quand Jésus recevra le royaume.
Sauvés ou condamnés, ils seront jugés au retour de Jésus. Et pour info Jésus est déjà Roi du Royaume.
agecanonix a écrit : 3) Il y aura les humains qui naitront pendant le règne de Jésus.[/list]
Le règne de Jésus est déjà en cours depuis 2000 ans. Donc idem que précédemment.
agecanonix a écrit : Rappelons le principe : il faut la foi en Jésus pour être sauvé ce qui signifie ceci:
  • 1) Pour les morts, ils devront ressusciter pour devenir chrétiens ensuite. En cas de refus, pas de vie éternelle.
Faux, ils seront ressuscités et jugés au retour de Christ, sur la base de leurs oeuvres et de leur réaction face au témoignage de la création et/ou de leur conscience. Cf Romains chap 1 et 2. Pas de purgatoire, pas de deuxième chance.
agecanonix a écrit : 2) Pour les survivants de la grande tribulation, la grande foule, ils devront rester chrétiens car c'est ce qui les aura sauvés.
3) Pour les humains nés pendant les 1000 ans, évidemment ils devront devenir chrétiens.[/list]
Remarquez que cette solution est absolument la plus juste, chaque humain aura sa chance et chaque humain sera jugé sur ce qu'il aura choisi librement.

Aucune partie de l'humanité ayant vécu ou vivant sur la terre ne sera oubliée.
Ta justice est sottise devant celle de Dieu, telle qu'il nous l'a révélée dans sa Parole.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 07:41

Message par agecanonix »

Dans le spoiler ci-dessous, le commencement de l'argumentation sur le saint secret. Cliquez sur le bouton "afficher" .
Abordons la question de la Nouvelle terre.

Cette expression est souvent mal comprise, notamment parce que certains la croient inventée par Pierre puis reprise par Jean.

En fait c'est Esaïe qui a pour la première fois été inspiré par Dieu pour utiliser cette expression dans une prophétie.
  • Esaie 65:17: Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur
  • Esaie 66:22: « Car tout comme le nouveau ciel et la nouvelle terre que je fais subsisteront devant moi, déclare Jéhovah, ainsi subsisteront votre descendance et votre nom. »
Pierre la reprendra en
  • 2 Pierre 3:13: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Jean en entendra parler en Révélation 21:1
  • Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus

Remarquez la remarque de Pierre,selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre.

Pierre fait donc référence à une promesse d'une nouvelle terre. Il reconnait donc faire allusion aux 2 textes d'Esaie qui sont les seuls qui puissent être qualifiés de promesse car ils sont les seuls à avoir mentionné une nouvelle terre avant que Pierre n'écrive sa lettre.

Or, revoyons le texte d'Esaïe 65.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.  Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse

Voyons maintenant comment la même chose va être expliquée par Jean en Rév 21.

Voici le texte de Jean :
  • Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
    5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles

Je vais reprendre les mots utilisés par Esaïe, et y mettre leur correspondance chez Jean.
  • Esaie mentionne une nouvelle terre, Jean aussi.

    Jérusalem est créée en Isaie , Jean la déclare également "nouvelle".

    Les choses passées ne remuent plus le cœur, dit Esaïe, Jean les appelle les choses "anciennes" et indique que ni la mort, ni de deuil, ni les cris et ni les douleurs ne créeront plus de peines dans la nouvelle Terre.

    Esaïe indique que Dieu crée un peuple de Jérusalem pour qu'il devienne source d'allégresse, Jean voit la ville descendre du ciel sur la terre vers les humains avec qui Dieu va venir résider pour leur bonheur.
Comme vous le voyez, le rapport entre la prophétie d'Esaie 65 et les visions de la révélation est très étroit. De toute évidence la Nouvelle Terre qui constituait une "promesse" pour Pierre, trouve sa réalisation en Rev 21.

Mais surtout, observez cette expression d'Esaïe: je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse

C'est la ville et son peuple, ses habitants, qui sont sources d'allégresse. Mais pour qui ? Rév 21 nous le dit en citant "les humains". C'est avec eux que Dieu vient résider en Rév 21, ce n'est pas avec les habitants de la Nouvelle Jérusalem.

L'expression utilisée par Esaïe indique non pas que le peuple de Jérusalem recevra les bénédictions qui créent l'allégresse, mais qu'ils en seront la source utilisée par Dieu. Pour être direct, les habitants de la Nouvelle Jérusalem, les 144000, agiront pour le bonheur des humains.

Seulement la prophétie faite à Esaie ne s'arrête pas là.

On en a une idée assez précise dans la façon dont Pierre en a parlé, il a en effet spécifié : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice

Ainsi, cette Nouvelle Terre va voir la justice parfaite de Dieu à l'œuvre. Nous sommes donc rassurés sur l'avenir des humains qui vivront avec cette terre.

En fait, la promesse faite à Esaïe et attendue par Pierre comporte deux particularités:
  • 1) La prophétie ne s'est pas accomplie sur la nation d'Israël et elle était encore en attente au premier siècle car Pierre utilise bien l'expression " nous attendons" en parlant de cette Nouvelle Terre.
    Nous avons donc une prophétie que les chrétiens prennent à leur compte.
    2) La prophétie ne se limite pas à la simple annonce d'une nouvelle Terre, elle en décrit les conditions de vie.
Nous ne sommes donc pas dans une prophétie accomplie sur le peuple juif à son retour de Babylone, car vous allez vous rendre compte que ce qu'elle promet est purement miraculeux et donc absolument inédit.

On comprend que les premiers chrétiens qui attendaient la soumission d'une terre habitée à Jésus, ait compris qu'Esaïe leur en avait parlé depuis longtemps.

Je vous fais une nouvelle fois réfléchir sur Hébreux 2:5 qui utilise la métaphore de la terre, comme Isaie, pour nous parler du projet de Dieu.

Textuellement, Paul écrit qu'une "terre à venir" sera soumise à Jésus. Il a bien ajouté le mot "habitée" pour qualifier cette terre, mais le résultat reste celui-ci : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Remarquez au passage qu'un "terre à venir" a toute les chances d'être "nouvelle"...

Vous observez comme moi l'utilisation du mot "terre" pour décrire des humains, une humanité ou une société humaine.

Que nous annonce donc le reste du texte d'Isaie concernant les conditions qui existeront un jour pour cette terre nouvelle ?

D'abord ceci :
  • Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. » « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans
Plusieurs promesses ici :
  • 1) plus d'enfants qui meurent avec tous les chagrins terribles qui accompagnent de tels malheurs.
    2) plus de vieillard qui n'arrive pas au bout de leur vieillesse, ce qui indique que personne ne mourra avant d'atteindre un âge mémorable.
    3) être centenaire sera une banalité.
    4) il y aura possiblement des pécheurs mais quelque soit leur âge, ils seront maudits.
Que nous promettent ces mots. En fait, une vie infiniment plus longue sans la moindre mort accidentelle jusqu'à un âge mémorable. En effet, en disant que les vieillards vivront très longtemps, Esaïe indique que tous les humains arriveront à ces âges là, y compris les nourrissons. La mort n'est pas mentionnée, elle est absente du tableau, sauf pour les pécheurs.

Mais un élément capital vient éclairer cette nouvelle terre. Lisez bien ! On y trouvera encore des pécheurs susceptibles d'être maudits.
Nous ne sommes donc pas dans une société arrivée à la perfection. Des humains s'opposeront encore à Dieu avec la punition qui va avec.

Donc d'un côté une vie très longue absente de détresse et de larmes, et de l'autre des pécheurs qui sont maudits et éliminés, quelques soit leur âge.

Il n'y a que les témoins de Jéhovah qui ont compris que les 1000 ans correspondront à cette promesse faite à Esaïe car ces 1000 années sont dédiées à restaurer une humanité en offrant aux humains une vie plus longue au début qui pourra devenir éternelle à la fin.

Voici le reste de cette promesse :
  • On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
    On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
    Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
    Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah. Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
    Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
    On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.

Nous sommes très loin de conditions célestes de vie. Ceux qui vivront comme cela vivront une vie d'humains qui n'auront plus à craindre ni la maladie, ni la mort et sur terre.

Voyez comment Rév 21 résume bien cette promesse : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Or, 3 versets plus haut, Jean avait écrit : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre 

Vous comprenez maintenant pour quelle raison les TJ comme moi situent les 8 premiers versets de Rév 21 au début des 1000 ans.
En effet la promesse d'Esaïe comportant toujours l'existence de "pécheurs" sur sa Nouvelle Terre, nous ne pouvons pas être ailleurs que sur notre planète, soumise à Jésus pendant les 1000 ans.

Et enfin, sachant que Dieu a fait cette promesse, en quoi le fait que des millions de TJ se voient bien vivre chacun sous sa vigne et sous son figuier, dans sa maison avec les siens, serait il une mauvaise espérance ?
Si Dieu a fait écrire cette promesse, c'est qu'il souhaitait qu'elle parle à ceux qui la liraient. C'était pour créer une espérance. C'est la mienne.

Vous pensez qu'il s'agit là de l'espérance des élus chrétiens ? Un maison, des champs, des animaux, des vignes etc...évidemment non .

Et pourtant elle existe bien pour quelqu'un dans la bible ! C'est l'autre espérance ... car il y en a deux...

estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 08:43

Message par estra2 »

Dans la citation faite par Thomas, je relève d'Agécanonix "Aucune partie de l'humanité ayant vécu ou vivant sur la terre ne sera oubliée."
C'est, d'un point de vue jéhoviste, faux.
En effet, les Témoins de Jéhovah considèrent que toute personne qui a subi un châtiment divin est définitivement détruite et n'aura jamais de seconde chance.
Donc déjà, toute la partie de l'humanité ayant vécu au moment du Déluge sera oublié, seuls seront ressuscités ceux qui connaissaient Dieu : Noé et sa famille.

Vous voyez l'escroquerie intellectuelle ?

D'un coté on en appelle au bon sens, à la justice en disant que chacun aura droit à une deuxième chance et on critique les religions disant que les hommes seront jugés sur leur vie et n'auront pas de deuxième chance,

De l'autre, on trouve tout à fait normal qu'un gars dont le seul crime a été de vouloir empêcher l'arche de tomber n'aura pas de deuxième chance, pire, qu'un enfant tué simplement parce qu'il était un premier né égyptien n'aura pas de deuxième chance et je passe sur les gamins déchirés par des ourses, les soldats assyriens etc.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 09:41

Message par agecanonix »

Thomas a écrit : 29 août22, 02:54 Les sauvés règneront, comme il est écrit, sur la terre (sur la création). C'était la mission des humains à l'origine, ils retrouveront cette même mission dans la nouvelle création. Pourquoi aller inventer un gouvernement dominant sur un groupe d'humains qui sortent de nulle part ?

On ne peut pas fonder une théologie sur une interprétation de texte symbolique aussi fragile. Ni Jésus, ni les apôtres n'ont parlé d'une double espérance.

Non il y a d'autres solutions, comme celle de dire que la première résurrection est la résurrection spirituelle des croyants, déjà vécue aujourd'hui.

Le bonheur que Dieu veut pour les humains, c'est qu'ils vivent dans Sa présence pour l'éternité. Là se trouve le vrai bonheur.

Les 144000 sont la postérité d'Abraham, postérité composée de tous ceux qui ont foi en Christ, selon l'apôtre Paul inspiré par le Saint-Esprit. Les 144000 sont donc un nombre symbolique représentant la multitude des croyants de l'ancien et du nouveau testament (12x12x1000).

Ce n'est pas le baptême qui donne le salut, ce n'est pas non plus le Saint-Esprit, c'est la foi en Jésus. Ce brigand est sauvé, et chrétien bien sûr, puisqu'il a montré sa foi en Jésus. Il retrouvera tous les autres croyants à la résurrection. Il fait partie de la postérité d'Abraham, il sera l'un des 144000 symboliques.

Et pourtant les deux sont sauvés, c'est ça la beauté de l'Evangile.

Oui il y a aussi des humains qui espèrent être réincarnés en licorne, ou être ressuscités sur une autre planète, ça n'en fait pas pour autant des espérances chrétiennes/bibliques.

Le premier commandement est d'aimer Dieu de tout son être. Jésus nous a demandé de l'aimer plus que tout, plus que notre propre famille ! Quand on aime quelqu'un à ce point, quelle plus belle espérance peut-il y avoir que celle de vivre avec eux pour l'éternité ?

Bien sûr ! La Révélation est un livre symbolique. Les Témoins de Jéhovah reconnaissent qu'à peu près tous les autres nombres de la Révélation sont symbolique, sauf celui-là. C'est complètement incohérent.

Les 144000 et la grande foule sont deux façons de décrire le même peuple. D'un côté dans son unité en tant que peuple élu de Dieu : un Israël spirituel. De l'autre côté dans sa diversité d'origine, accomplissant les prophéties d'un peuple qui déborde de l'Israël selon la chair.

Il entend le nombre, puis il voit une foule qu'il ne peut compter. Ce n'est pas contradictoire !

Il ne faut pas oublier le contexte de persécution dans lequel ce livre a été écrit (et lu !). Les chrétiens qui subissaient la persécution à l'époque pensaient probablement que la "grande tribulation" était en cours et le but était sans doute qu'ils s'identifient à cette grande foule récompensée après avoir enduré !

Intéressant la remarque de Jésus au sujet de Judas, car elle n'a de sens que si Judas reçoit un châtiment éternel à la résurrection.

Déjà sauvés ou condamnés, car inexcusables selon Romains chap 1 et 2. Seront ressuscités au retour de Jésus pour recevoir la récompense ou le châtiment.

Sauvés ou condamnés, ils seront jugés au retour de Jésus. Et pour info Jésus est déjà Roi du Royaume.

Le règne de Jésus est déjà en cours depuis 2000 ans. Donc idem que précédemment.

Faux, ils seront ressuscités et jugés au retour de Christ, sur la base de leurs oeuvres et de leur réaction face au témoignage de la création et/ou de leur conscience. Cf Romains chap 1 et 2. Pas de purgatoire, pas de deuxième chance.

Ta justice est sottise devant celle de Dieu, telle qu'il nous l'a révélée dans sa Parole.
Voici la réponse de Thomas. J'y ai recherché un raisonnement, une argumentation. :unamused-face:

Rien !!! et donc pas de réponse de ma part.

Gérard C. Endrifel

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 17:39

Message par Gérard C. Endrifel »

Thomas a écrit : 29 août22, 02:54 Il entend le nombre, puis il voit une foule qu'il ne peut compter. Ce n'est pas contradictoire !
En fait si, ça l'est, dès lors où on n'arrête pas sa lecture au petit bonheur la chance.

L'occasion est donnée par l'ange à Jean de faire ce lien que vous faites, mais il ne le fait pas. Qui croire ? La logique de Jean qui était au première loge où la votre presque deux mille ans plus tard ? Moi je parie sur Jean.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 18:13

Message par estra2 »

Gérard C. Endrifel a écrit : 29 août22, 17:39L'occasion est donnée par l'ange à Jean de faire ce lien que vous faites, mais il ne le fait pas. Qui croire ? La logique de Jean qui était au première loge où la votre presque deux mille ans plus tard ? Moi je parie sur Jean.
Bonjour Gérard,

Mais il le fait tout de suite le lien ! Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’agneau,
vêtus de robes blanches et des palmes à la main.


Or, pour Jean, ceux qui portent une robe blanche, ce sont les saints, Jésus lui a dit plus tôt !34Cependant tu as à Sardes quelques hommes qui n'ont pas souillé leurs vêtements; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes. 5Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Jean sait très bien qu'il n'y a plus ni juif, ni grec, il ne peut donc entendre ce qui est dit auparavant que comme symbolique.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 18:21

Message par Gérard C. Endrifel »

estra2 a écrit : 29 août22, 18:13 Mais il le fait tout de suite le lien !
Non il ne le fait pas. Quand l'ange lui demande qui sont ces gens, même pas il répond '' ceux qui sont scellés ", il dit qu'il n'en sait rien. Or, s'il y avait bien une occasion à saisir pour faire le lien entre ce qu'il a entendu et ce qu'il a vu c'était là et il ne la saisit même pas, et ça c'est indiscutable.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 20:01

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 29 août22, 09:41 Voici la réponse de Thomas. J'y ai recherché un raisonnement, une argumentation. :unamused-face:

Rien !!! et donc pas de réponse de ma part.
Comme c'est facile ! :grinning-squinting-face:
Notez qu'agécanonix a bien sûr pris soin d'expurger ma réponse de toutes les références bibliques :thinking-face:
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 20:09

Message par estra2 »

Gérard C. Endrifel a écrit : 29 août22, 18:21 Non il ne le fait pas. Quand l'ange lui demande qui sont ces gens, même pas il répond '' ceux qui sont scellés ", il dit qu'il n'en sait rien.
Tout d'abord, le texte ne parle pas d'ange mais d'un vieillard 13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit
d'autre part, c'est un mensonge de dire que Jean dit qu'il n'en sait rien ! 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais..
Il y a une énorme différence entre dire "je n'en sais rien" et dire "toi, tu le sais".
Plutôt que de répondre, Jean préfère laisser son interlocuteur le faire.
C'est un signe d'humilité, de politesse et ne veut pas dire que Jean n'ait aucun idée de qui sont ces gens.
Jean sait très bien que le vieillard ne pose pas la question pour savoir qui sont ces personnes mais pour en parler, il lui laisse donc la parole puisque Jean est là pour recevoir la révélation.

Il est très dangereux de faire parler les silences et de tirer des conclusions à partir de ceux-ci comme vous le faites.
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Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 20:30

Message par agecanonix »

Dès lors où un ancien pose la question, et comme il s'agit d'une vision et non pas de faits réels, il est évident que l'inspirateur de cette vision, Jésus, fait intervenir cet ancien à dessein.

C'est donc qu'il sait que Jean ignore qui sont ces gens de la Grande Foule. Si leur identité était aussi évidente que certains le disent, pourquoi leur identité est elle une question brulante depuis 2000 ans ?

C'est Jésus qui pilote la vision, c'est lui qui sait ce que pense Jean, et c'est lui qui trouve nécessaire qu'un ancien pose la question à Jean.

Et remarquez qu'alors que précédemment Jésus voulait que Jean sache que les 144000 étaient minutieusement comptabilités par tribus de 12000 membres, dans la description de la Grande Foule, et plus encore dans la définition qu'en donne l'ancien sur leur devenir, l'expression "144000" est complètement absente.

Alors que les 144000 sont des cohéritiers de Jésus, rois et prêtres gouvernant la terre, la grande foule est définie comme étant des brebis qui devront paitre pacifiquement sous la houlette de Jésus. On est plus sur un idée d'humains soumis à Jésus plutôt que sur ce qui attend les vainqueurs, qui eux, frapperont les nations avec un bâton de fer.

La Grande Foule est dans la complète soumission à Jésus, les 144000 sont cohéritiers et immortels à leur résurrection et n'ont plus besoin que Jésus les emmène paître pour les nourrir. Jésus est leur Roi, mais ils sont rois aussi.

144000 et Grande Foule ont, selon l'ancien, un devenir complètement différent.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 20:47

Message par homere »

a écrit :Nous sommes très loin de conditions célestes de vie. Ceux qui vivront comme cela vivront une vie d'humains qui n'auront plus à craindre ni la maladie, ni la mort et sur terre.

Voyez comment Rév 21 résume bien cette promesse : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Or, 3 versets plus haut, Jean avait écrit : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre

Vous comprenez maintenant pour quelle raison les TJ comme moi situent les 8 premiers versets de Rév 21 au début des 1000 ans.
En effet la promesse d'Esaïe comportant toujours l'existence de "pécheurs" sur sa Nouvelle Terre, nous ne pouvons pas être ailleurs que sur notre planète, soumise à Jésus pendant les 1000 ans.
Il apparait évident, que le seul texte de l'Apocalypse ne suffit pas à étayer et soutenir votre thèse, il faut aller dans l'AT, en l'occurrence Esaïe pour élaborer cette "échafaudage" théologique.

Apocalypse 21, ne décrit pas NOTRE planète qui a DISPARU en Apocalypse 20,11 ("il ne se trouva plus de place pour eux") mais un monde grandement différent :

1) Il n'y a plus de différence entre le ciel et la terre : la Jérusalem nouvelle descend du ciel sur le terre et la demeure de Dieu est avec les humains (21,2-3).

2) Ce nouveau "monde" n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau (21,23) et là il n'y aura pas de nuit (21,25).

3) C'est un monde sans médiation, TOUS verront le visage de Dieu ("ils verront son visage" - 22,4).

4) Dans les chapitres 21/22, il n'est plus question d'un règne intermédiaire de mille ans mais d'un règne éternel ("ils régneront à tout jamais" - 22,5).

5) Dans le "monde" des chapitres 21/22 de l'Apocalypse, la domination n'est plus le privilège des fidèles martyrs mais des "serviteurs" ("ses serviteurs lui rendront un culte ... ils régneront à tout jamais" - 22,3-5).

Apocalypse 21/22 ne décrit pas NOTRE monde mais un monde nouveau ou le ciel et la terre fusionnent.

a écrit :Et remarquez qu'alors que précédemment Jésus voulait que Jean sache que les 144000 étaient minutieusement comptabilités par tribus de 12000 membres, dans la description de la Grande Foule, et plus encore dans la définition qu'en donne l'ancien sur leur devenir, l'expression "144000" est complètement absente.
Comme déjà mentionné, en apocalypse 7,4, l'auteur ENTEND le nombre des élus (ils ne les comptent) et en Apocalypse 7,9, il VOIT cette grande foule (les 144000 comparable à une grande foule) au ciel, DEVANT le trône de Dieu, tout comme (ou au côtés des anges) les anges. 12000 est un nombre symbolique, 144000 est le multiple de 12, notons que les nombres 12 et 144 caractérise la nouvelle Jérusalem :

"Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges. Des noms y étaient inscrits, ceux des douze tribus des Israélites : à l'est trois portes, au nord trois portes, au sud trois portes et à l'ouest trois portes. La muraille de la ville avait douze fondations ; elles portaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau. Celui qui parlait avec moi avait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille. La ville avait la forme d'un carré, sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau : douze mille stades ; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. Il mesura la muraille : cent quarante-quatre coudées, d'une mesure humaine qui était celle de l'ange" (21,12-17).

Gérard C. Endrifel

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 23:53

Message par Gérard C. Endrifel »

estra2 a écrit : 29 août22, 20:09Plutôt que de répondre, Jean préfère laisser son interlocuteur le faire.
C'est un signe d'humilité, de politesse et ne veut pas dire que Jean n'ait aucun idée de qui sont ces gens.
Jean sait très bien que le vieillard ne pose pas la question pour savoir qui sont ces personnes mais pour en parler, il lui laisse donc la parole puisque Jean est là pour recevoir la révélation.
estra2 a écrit : 29 août22, 20:09Il est très dangereux de faire parler les silences et de tirer des conclusions à partir de ceux-ci comme vous le faites.
Qu'est-ce qu'on se marre avec vous :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 août22, 23:54

Message par agecanonix »

Dans le spoiler ci-dessous, le commencement de l'argumentation sur le saint secret. Cliquez sur le bouton "afficher" .
.
.
Comme vous l'avez constaté dans le spoiler ci-dessus, l'apôtre Pierre a fait directement référence au texte d'Esaie 65 quand il a rappelé que les chrétiens attendaient une Nouvelle Terre dans laquelle la justice règnerait.

C'est à cette terre là que fera allusion l'apôtre Paul quand il écrira en Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Voilà la nouvelle Terre, la terre habitée à venir.

Seulement, en citant Esaïe 65, Pierre, en 2 Pierre 3:13, citait toute la promesse de l'AT avec les conditions qui devaient exister au sein de cette nouvelle Terre promise.

Si vous lisez la totalité de la promesse d'Esaie 65, vous y apprendrez ceci: Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans

Evidemment, cette prophétie ne s'est encore jamais réalisée car elle parle d'une vie beaucoup plus longue que la normal, ainsi le passage cité ci-dessus nous explique que mourir à 100 ans sera anormal et qu'il faudra même mériter cette mort comme pécheur pour mourir à cet âge.

C'est cette ambiguïté qui est intéressante: Dieu souhaite, dans cette nouvelle Terre que les humains vivent très très longtemps, comme un arbre, dit-il plus loin, mais pour autant la mort existera encore pour les pécheurs.

De plus, la ville nouvelle de Jérusalem jouera un rôle capital dans cette promesse.

Voilà qui vient encore démontrer que Rév 21:1-8 doit se situer au début des 1000 ans. Pour quelles raisons précises ?
  • 1) Le lien entre Rév 21 et Esaïe 65 est direct, la même expression y est utilisée" : Nouvelle Terre et Nouveau ciel.
    2) Il faut donc fusionner les deux prophéties puisque Pierre l'a lui aussi suggéré.
    3) En Esaïe 65 une Jérusalem nouvellement créée assure le bonheur, en Rév 21 Jean voit la Nouvelle Jérusalem descendre sur la Nouvelle Terre pour son bonheur..
    4) En Esaïe 65, la mort existe encore dans la Nouvelle Terre, de même Rév 1:3-4 annonce au futur que la mort disparaîtra. Elle est donc encore possible en Rév 21 puisqu'en Esaïe 65 il existe encore la possibilité de mourir pour ses péchés.
Rappelons que la mort disparait à la fin des 1000 ans juste après le jugement des justes et des injustes. Rév 20:14 : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.

On ne meurt plus après ce jugement, à la fin des 1000 ans. Alors où peut donc vivre un pécheur d'Esaïe 65 ?

Comment voulez vous qu'Esaie 65 puisse se réaliser si son verset 20 est impossible. Dans cette Nouvelle Terre, la mort existera encore.
Seul le règne de Jésus peut correspondre à la Nouvelle Terre des prophéties.

Thomas: tu vois Thomas, c'est ça un raisonnement, j'aurais pu citer Esaïe 65 seulement et ne rien commenter. Seulement beaucoup auraient lu sans réfléchir. Mon job, c'est de mettre en évidence les mots et les idées.
Pour moi, quand tu te contentes de citer un texte et d'espérer que nos lecteurs comprennent ta logique, j'appelle cela de la paresse intellectuelle.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 août22, 00:05

Message par estra2 »

Gérard C. Endrifel a écrit : 29 août22, 23:53 Qu'est-ce qu'on se marre avec vous
Si je vous fais rire tant mieux, on ne rit jamais assez dans la vie.

Ce n'est justement pas l'interprétation d'un silence mais la lecture de la réponse de Jean "Mon seigneur tu le sais", il laisse le sachant répondre tout simplement.
Pas besoin d'interpréter quoi que ce soit. Quand on dit à quelqu'un qui interroge "tu le sais" c'est qu'on reconnaît que la personne a la réponse à sa question tout simplement.
Cela ne veut pas dire qu'on ne connaît pas cette réponse.

Pour comprendre un texte, il faut tenir compte du contexte et le contexte de l'Apocalypse c'est Jean qui reçoit une révélation pour la transmettre.

Mais encore une fois, vous préférez le mensonge puisque c'est un mensonge que d'affirmer que Jean a dit qu'il n'en savait rien.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 août22, 00:27

Message par agecanonix »

C'est vrai que c'est courant dans la bible que l'on pose des questions en sachant que cela ne sert à rien puisque la réponse est connue de celui que l'on interroge , et qu'ensuite ce dernier vienne à dire ; toi tu le sais !, ce qui ressemble quand même beaucoup à l'aveu d'une ignorance.
Et là pour le coup, l'ancien et Jean sauraient tous les 2 que la Grande Foule est les 144000 et ils joueraient au jeu du "faut pas l'dire", car on a beaucoup chercher cette identification dans l'explication de l'ancien et de Jean sans la trouver.

Le simple fait que l'ancien pose la question est la preuve que Jean a devant lui un groupe qu'il ne reconnait pas et que l'ancien le sait.

Jean ne reconnait pas ce groupe, Jésus en tient compte dans sa vision et il y inclut un ancien pour le renseigner . C'est donc que Jésus avait prévu l'étonnement de Jean qui était logique à une seule condition : que Jean ne puisse pas, à ce qu'il observait, savoir immédiatement qui était la Grande Foule.

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