Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

[Arké]

Essai essai 1.2.3
Merci !

[pauline.px]

Bonjour Vic,

L'univers ne peut pas être présent ou absent , puisque ça n'est pas vraiment une chose .

Ah ?

Ceci dit, D.ieu, béni soit-Il, n’est pas une chose non plus.

L'univers pour le physicien c'est le temps

Et alors ?

La dimension temporelle est présente, je peine à imaginer son absence.

Il y a des tas de réalités dont je suis consciente de la présence sans que je puisse donner un sens à leur absence.

Pour ce qui est d'un dieu qui créerait l'univers ( donc le temps) , ça supposerait qu'il existe en dehors ou au delà du temps et de l'espace , c'est à dire nulle part .

C’est effectivement ce qui est généralement supposé par les croyants conséquents.

Mais que veut dire "en dehors" ou "au delà" ?
Imaginons qu'une feuille de papier soit un univers bidimensionnel placé sous vos yeux, votre regard est à la fois nulle part mais aussi partout.

Dans le même esprit, un temps multidimensionnel pourrait contenir le nôtre sans pour autant faire peser des contraintes sur l'être qui y serait comme un poisson dans l'eau.

Ca reviendrait à dire que ce dieu ne peut jamais être trouvé , même par la prière ou tout autre chose , puisqu'il n'existe nulle part .

Certes, les réalités matérielles qui sont nulle part (ou qui sont dans une autre partie du multivers) nous échappent mais sommes-nous condamnés à ignorer ces réalités immatérielles ? Je ne vois pas pourquoi.

Où existent les mathématiques ?

Les mystiques se trompent peut-être mais rien n’empêche au plan théorique une réalité immatérielle qui n’est liée ni à un lieu ni à une période de prendre contact ou de se doter d’une interface entre elle et nous.

Vous trouvez que le mot " dieu" convient mieux que vide ?

Je n’en sais rien.
Aucun des deux n'a de portée explicative mais adopter l'un ou l'autre et en tirer des conséquences pratiques peut peser sur notre comportement.

Entre D.ieu, béni soit-Il, et Vide la différence est assez importante pour nous inviter à douter d’au moins l’une des deux notions.

Tout dépend de ce que l’on attend de ces notions.

L’idée de d.ieu va davantage suggérer la rationalité que l’idée de vide.
À mes yeux, le Vide rend surprenant le fait que le réel soit à peu près accessible à la raison.

Un d.ieu n’explique rien, bien sûr, mais le vide ne rend pas compte de la cohérence qui transpire dans ce que nous percevons.

On peut parler de d.ieu sans le faire créateur, alors ce sera l’aspect "principe organisateur" qui va prévaloir.

Toutefois poser l’absence de début pour l’univers qui nous concerne, nous invite à concevoir une réalité globalement immuable que rien dans nos observations ne justifie aujourd’hui.

Sans être explicatif, le d.ieu-créateur est plus cohérent avec la dynamique vers la complexité que nous ne manquons pas de percevoir.

En toute rigueur dans le livre de la Genèse le D.ieu, béni soit-IL, ne crée pas le Tohu-et-Bohu, Il ne fait que l'ordonner et l'animer.

N'est ce pas cela l'instant présent ?

L’instant présent est une fiction, de même que le point géométrique. Il n’est pas une réalité objective.

Ouvrez les yeux sur un paysage :
votre conscience est toujours en retard sur vos réflexes et vos perceptions, et au vu de la vitesse de la lumière vous percevez simultanément les choses proches comme votre main avec quelques picosecondes de retard, les choses lointaines avec quelques microsecondes de retard voire quelques millions d’années de retard, votre présent n’a rien de présent, il est constitué d’innombrables phénomènes passés de différentes époques.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Salam Salam]

Bonjour Vic,


Ah ?

Ceci dit, D.ieu, béni soit-Il, n’est pas une chose non plus.

Bizarre Dieu écrit D.ieu

[vic]

Pauline a dit : Et alors ?
La dimension temporelle est présente, je peine à imaginer son absence.

Selon la physique , l'univers c'est le temps .
Pour qu'un dieu crée l'univers , il doit créer le temps .
On voit déjà mal comment un dieu pensant pourrait penser sans que sa pensée n'ait de durée temporelle .
Si il pense , c'est que le temps est déjà là .
Donc comment pourrait il créer ou précéder le temps ( ou l'univers ) , qui plus est par la pensée ou la volonté ?

Pauline a dit : Imaginons qu'une feuille de papier soit un univers bidimensionnel placé sous vos yeux, votre regard est à la fois nulle part mais aussi partout.

Non , ce que vous voyez dans ce cas est vide de représentation .
C'est où partout et nulle part ?
Nulle part et partout ça n'est pas représentable .
Quel intêret aurions nous à donner le nom de "dieu" au vide de représentation ?
C'est déjà une volonté de vouloir donner des attributs de représentation au vide de représentation , c'est une dissonance en soi .

Pauline a dit : Entre D.ieu, béni soit-Il.

A quoi ça sert de bénir le vide de représentation ? Vous vous en faites une représentation d'un être qui a besoin d'être béni ? Pourquoi ?

Pauline a dit : Où existent les mathématiques ?

Je pense que vous confondez "vide de réprésentation" avec "hors temps" .
C'est comme si vous disiez " où existe le temps" ? C'est vide de représentation .
C'est comme parler d'un commencement du temps .Parler d'un début c'est déjà faire référence au temps . Parler d'un début du temps , c'est un oxymore .

[Pollux]

Selon la physique , l'univers c'est le temps .

Non. L'Univers est un espace-temps.

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Pour qu'un dieu crée l'univers , il doit créer le temps .

Peut-être seulement créer UN temps, le temps de cet univers-ci.

On voit déjà mal comment un dieu pensant pourrait penser sans que sa pensée n'ait de durée temporelle .
Si il pense , c'est que le temps est déjà là .

1 ) Votre pensée est séquentielle et alors ? Il est vrai que si façonnez l’être divin à votre image vous pourrez exhiber des tas d’obstacles liés à votre finitude.

2 ) Votre regard embrasse simultanément des tas d’informations sans pour autant avoir besoin d’une démarche séquentielle. Pourquoi la pensée divine n’aurait-elle pas cette aptitude ?

3 ) Vous avez raison, il y a sûrement de pensées qui créent le temps au fur et mesure qu’elles sont exprimées.

4 ) Le maître du temps de notre univers est-il soumis au cours apparemment irréversible d’un temps tel que celui qui qui nous est imposé ?

5 ) Le temps n’est-il pas une illusion ? n'est-il qu'un sous-produit de l'expansion de l'espace ?

Non , ce que vous voyez dans ce cas est vide de représentation . C'est où partout et nulle part ? Nulle part et partout ça n'est pas représentable .

N’avez-vous jamais regardé l’activité des fourmis ?

Vous n’êtes pas lié à leur univers bidimensionnel, vous pouvez intervenir où vous voulez sans avoir à vous déplacer. Si l’une vous croit ici vous pouvez disparaître instantanément ou bien de l’autre main intervenir ailleurs. Chaque fourmi sait que vous êtes à la fois nulle part et partout.
Et de fait, vous n'appartenez pas à leur univers sans pour autant qu'il vous soit interdit de vous y manifester où bon vous semble.

Quel intêret aurions nous à donner le nom de "dieu" au vide de représentation ?

Car ce n’est pas n’importe quel vide de représentation.
Vous êtes bloqué par une théorie des ensembles naïve.
Au même titre que n’importe quel paquet de points n’est pas un cercle, au même titre n’importe quel vide n’est pas D.ieu, béni soit-Il.

C'est déjà une volonté de vouloir donner des attributs de représentation au vide de représentation , c'est une dissonance en soi .

Le seul attribut c’est de reconnaître que ce Vide n’est pas n’importe quel vide, il est gros de tout ce qui est vide.

A quoi ça sert de bénir le vide de représentation ? Vous vous en faites une représentation d'un être qui a besoin d'être béni ? Pourquoi ?

Un chat vient se frotter contre votre jambe, en aviez-vous besoin ?

Pauline avait écrit : Où existent les mathématiques ?

Je pense que vous confondez "vide de réprésentation" avec "hors temps".

Voulez-vous dire que les mathématiques n’existent pas ?
ou bien que vous ne pouvez pas répondre à ma question car dans votre logique seules existent les réalité matérielles ?

C’est pourtant une question philosophique banale : les mathématiques préexistent-elles à la pensée humaine ou n’en sont-elles que le produit ?
Mais dans ce second cas comment expliquer que les mathématiques semblent régir tout notre univers.

Parler d'un début c'est déjà faire référence au temps . Parler d'un début du temps, c'est un oxymore .

Il n'est pas sûr que l'on ose parler d'un début du temps, on préfère parler du début de notre univers, sachant qu'un temps y surgit concomitamment à son espace.

Il faut distinguer « notre temps a commencé » et « l’instant zéro existe », la première fait consensus, la seconde est probablement complètement fausse.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : Pauline Peut-être seulement créer UN temps, le temps de cet univers-ci.

L'univers selon la définition des physiciens c'est le temps , donc je ne comprends pas ce que vous dites .
Il n'y a pas plusieurs temps différents .

Définition du temps : Continuité indéfinie, milieu où se déroule la succession des évènements et des phénomènes, les changements, mouvements, et leur représentation dans la conscience.

[Pollux]

Peut-être seulement créer UN temps, le temps de cet univers-ci.

Oui: des temps parallèles pour les différents Univers, chacun d'eux ayant son propre temps indépendant de celui des autres.

[vic]

Pauline a dit : 1 ) Votre pensée est séquentielle et alors ? Il est vrai que si façonnez l’être divin à votre image vous pourrez exhiber des tas d’obstacles liés à votre finitude.

2 ) Votre regard embrasse simultanément des tas d’informations sans pour autant avoir besoin d’une démarche séquentielle. Pourquoi la pensée divine n’aurait-elle pas cette aptitude ?

Dans une pensée non séquentielle , la création n'a pas vraiment lieu , ni le début de l'univers . Justement la bible décrit la création de façon séquentielle , avec un avant et un après . Création = succession d'évènements dans le temps . Vous donnez de l'eau à mon moulin parce que la création biblique vient de gens qui n'ont pas compris la notion du temps et qui pensent que les choses se produisent comme si il y avait succession d'évènements dans le temps . Alors que c'est une erreur de base . Une cause ne précède pas vraiment un effet .La cause devient cause de l'effet que si l'effet est déjà apparu .

Pauline a dit : Oui: des temps parallèles pour les différents Univers.

Si il existe des univers parralèles , pourquoi le notre aurait il besoin d'être crée par un démiurge ?
Pourquoi une telle nécessité ?
D'autant que la théorie des multivers est souvent la théorie utilisée pour expliquer un univers sans dieu justement .

Pauline a dit :Chaque fourmi sait que vous êtes à la fois nulle part et partout.

Mais ça c'est la théorie de la vacuité bouddhique, pas celle d'un dieu créateur .
Si nous sommes à la fois nulle part et partout , on ne peut pas être crée .
C'est justement la thèse qui invalide l'existence de votre dieu créateur .

[Pollux]

Si il existe des univers parralèles , pourquoi le notre aurait il besoin d'être crée par un démiurge ?
Pourquoi une telle nécessité ?
D'autant que la théorie des multivers est souvent la théorie utilisée pour expliquer un univers sans dieu justement .

Comment expliquer l'impulsion initiale qui a conduit à l'apparition de l'Univers ? On n'en sait rien.

P.S. Ta citation est incorrecte: tu as écrit "Pauline a dit" au lieu de "Pollux".

[vic]

Pollux a dit : a dit : Comment expliquer l'impulsion initiale qui a conduit à l'apparition de l'Univers ? On n'en sait rien.

On ne sait pas si il y a impulsion initiale . On ne sait même pas si l'univers a une origine ou pas. Comme dit Etienne Klein , en physique aujourd'hui , c'est encore un débat ouvert .
Dans la théorie des multivers , l'univers est le champs du possible et il joue toues les combinaisons possibles .
Il n'y a pas nécessité de quelque chose qui pousse les dès .
C'est pour ça que je suis surpris que vous partiez sur la thèse des multivers pour expliquer votre dieu créateur , parce que la thèse des multivers est souvent utilisée pour démontrer la non nécessité d'un dieu créateur et d'un cause initiale .

[Pollux]

On ne sait pas si il y a impulsion initiale . On ne sait même pas si l'univers a une origine ou pas. Comme dit Etienne Klein , en physique aujourd'hui , c'est encore un débat ouvert .

Pourrais-tu corriger tes citations ? Mon pseudo c'est Pollux et non pas Pauline.

[vic]

Pauline a dit : Car ce n’est pas n’importe quel vide de représentation.
Vous êtes bloqué par une théorie des ensembles naïve.
Au même titre que n’importe quel paquet de points n’est pas un cercle, au même titre n’importe quel vide n’est pas D.ieu, béni soit-Il.

Le vide de représentation n'est pas un ensemble ou pas , c'est vous qui vous faites une représentation du vide de représentation pour en déduire ce que vous énoncez .

Pauline a dit : Voulez-vous dire que les mathématiques n’existent pas ?

D'un point de vue de l'inexistence ou de l'existence on ne peut pas trancher sur le sujet , parce que les mathématiques c'est l'art de poser des conventions arbitraires pour faire des calculs et en tirer des résultats .
C'est comme mélanger réalité et monde conventionnel .

[Pollux]

On ne sait pas si il y a impulsion initiale . On ne sait même pas si l'univers a une origine ou pas. Comme dit Etienne Klein , en physique aujourd'hui , c'est encore un débat ouvert .

C'est ce que j'ai dit: on n'en sait rien.

Dans la théorie des multivers , l'univers est le champs du possible et il joue toues les combinaisons possibles .
Il n'y a pas nécessité de quelque chose qui pousse les dès .
C'est pour ça que je suis surpris que vous partiez sur la thèse des multivers pour expliquer votre dieu créateur , parce que la thèse des multivers est souvent utilisée pour démontrer la non nécessité d'un dieu créateur et d'un cause initiale .

Si toutes les combinaisons sont possibles l'apparition d'une intelligence universelle l'est aussi.

[vic]

Pollux a dit : Si toutes les combinaisons sont possibles l'apparition d'une intelligence universelle l'est aussi.

Comme les combinaisons qui viennent la contredire .
Du coup , ton observation ne nous avance pas vraiment .

Pauline a dit : Il n'est pas sûr que l'on ose parler d'un début du temps, on préfère parler du début de notre univers, sachant qu'un temps y surgit concomitamment à son espace.

Il faut distinguer « notre temps a commencé » et « l’instant zéro existe », la première fait consensus, la seconde est probablement complètement fausse.

Ce qui est sûr c'est que l'idée de début du temps est une contradiction en soi , puisque le temps ne peut pas débuter dans lui même , ça ne veut rien dire . Et en dehors du temps c'est nulle part . Donc un début qui existe nulle part , c'est pas mieux .Les physiciens ne parlent jamais de début de l'univers , mais de début de l'expansion de l'univers , c'est pas pareil .Donc de l'expansion du temps, puisqu'en physique , l'univers c'est le temps .Donc ce sont probablement les propriétés du temps qui se modifient pour des raisons qu'on ignore .Je ne suis pas physicien, mais il est question d'après ce que j'ai pu lire de courbure du temps etc ...