Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Dans une pensée non séquentielle , la création n'a pas vraiment lieu , ni le début de l'univers .

D"un point de vue extra-temporalité, telle pensée ou n'est pas.
Rien que ça mérite d'étudier l'hypothèse d'un Penseur.

La pensée de la Création est, elle n'a ni début ni fin mais elle fait surgir un temps, celui que nous observons, qui lui peut très bien ne pas être de nature infinie.

Justement la bible décrit la création de façon séquentielle , avec un avant et un après .

Elle adopte le point de vue humain.

Alors que c'est une erreur de base . Une cause ne précède pas vraiment un effet .La cause devient cause de l'effet que si l'effet est déjà apparu .

Le mot "cause" est trop polysémique comme l'a démontré Aristote.
Je ne me vois pas astreinte à vénérer ce mot.

Il est vrai qu'en général la cause ne sait pas qu'elle va avoir un effet.
Mais on ne peut rien conclure de ses ignorances.

Tout change si tel effet est le fruit complexe d'une intention.

Si il existe des univers parralèles , pourquoi le notre aurait il besoin d'être crée par un démiurge ?

1 ) Est-il inimaginable que par une expérience folle ou ratée nos physiciens créent un Big Bang en laboratoire ? Et ipso facto un autre univers...

2 ) J'ignore si c'est un besoin mais les physiciens qui s'interrogent sur l'amont du Bib Bang voient donc notre univers comme contingent.

Pourquoi une telle nécessité ?
D'autant que la théorie des multivers est souvent la théorie utilisée pour expliquer un univers sans dieu justement .

Je ne perçois pas bien la différence entre "créer 1 univers matériel comme le nôtre" et "créer tous les univers possibles".

Si nous sommes à la fois nulle part et partout , on ne peut pas être crée .

Je n'écris pas que VOUS êtes nulle part et partout,
j'écris que du point de vue d'un être lié à un espace tridimensionnel une réalité opérant dans un espace de dimension supérieure incluant l'autre est à la fois nulle part et capable d'intervenir partout.

C'est justement la thèse qui invalide l'existence de votre dieu créateur .

Le Créateur n'étant pas lié à notre espace-temps ne peut pas avoir d'origine dans notre temps

Très cordialement
votre soeur pauline

Ajouté 7 minutes 54 secondes après :
Re-bonjour Vic,

D'un point de vue de l'inexistence ou de l'existence on ne peut pas trancher sur le sujet , parce que les mathématiques c'est l'art de poser des conventions arbitraires pour faire des calculs et en tirer des résultats .
C'est comme mélanger réalité et monde conventionnel .

1 ) J'en conclus que du point de vue de l'existence ou non d'un Créateur, il est fort possible que l'on ne puisse pas trancher le sujet.

2 ) Et l'univers obéit donc à de pures conventions élaborées par des êtres humains ?

3 ) Est-il légitime de distinguer les divers niveaux de réalité ?

N'avez-vous pas récemment suggéré ce mélange ?
Quand l'élève est absent, c'est une absence physique qui, selon vous, serait "équilibrée" par la présence dans la pensée du maître qui songe "Tiens ! pauline n'est pas là".

Très cordialement
votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : J'ignore si c'est un besoin mais les physiciens qui s'interrogent sur l'amont du Bib Bang voient donc notre univers comme contingent.

Non , je ne vois pas ce qui justifierais qu'un scientifique devrait voir l'univers comme contingent . Du reste Etienne Klein , physicien explique très bien qu'on ne sait pas en physique si l'univers à un début , une origine ou non . Il explique qu'aujourd'hui la question reste ouverte .
je pense que plutôt c'est toi par manque d'imagination qui n'arrive pas à voir l'univers autrement que comme contingent .

Pauline a dit : 1 ) Est-il inimaginable que par une expérience folle ou ratée nos physiciens créent un Big Bang en laboratoire ? Et ipso facto un autre univers...

Non , Etienne Klein explique dans ses vidéos que ça ne sera jamais possible . Il faudrait une énergie considérable pour ça , et en laboratoire ça n'est pas plausible de le reproduire .

Pauline a dit : Je ne perçois pas bien la différence entre "créer 1 univers matériel comme le nôtre" et "créer tous les univers possibles".

La différence c'est que tu confonds univers avec matière . L'univers c'est le temps , et la matière c'est ce qui se déroule dans le temps .Un univers matériel ça ne veut rien dire . Le temps n'est pas matériel en soi .

Pauline a dit : 1 ) J'en conclus que du point de vue de l'existence ou non d'un Créateur, il est fort possible que l'on ne puisse pas trancher le sujet.

2 ) Et l'univers obéit donc à de pures conventions élaborées par des êtres humains ?

3 ) Est-il légitime de distinguer les divers niveaux de réalité ?

Etienne Klein, physicien et philosophe explique même qu'on ne sait pas si c'est l'univers qui parle aux hommes quand on le mesure et interprète les mesures ou si c'est nous qui le faisons parler .Faire des mesures , c'est toujours relativement à des conventions posées . En dehors de toute convention on ne sait plus trop de quoi on parle .Et une convention c'est quelque chose d'arbitraire .On comprend mieux là pourquoi il est question de vacuité quand il est question de parler de réalité pour les bouddhistes ou même fondement à une réalité .

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Du reste Etienne Klein , physicien explique très bien qu'on ne sait pas en physique si l'univers à un début , une origine ou non . Il explique qu'aujourd'hui la question reste ouverte .

Y a-t-il d'autres physiciens qu'Étienne Klein ?

... parce qu'au vu du nombre de fois où il dit qu'il ne sait pas, je peine en déduire quoi que ce soit de probant.
L'argument "Le fameux Étienne Klein spécialiste, physicien et philosophe, doué de toutes les vertus ne sait pas" me paraît faible.

je pense que plutôt c'est toi par manque d'imagination qui n'arrive pas à voir l'univers autrement que comme contingent .

Argument en béton !
Bravo.
J'imagine que votre imagination à vous est d'un tout autre ordre.
Respect.

Non , Etienne Klein explique dans ses vidéos que ça ne sera jamais possible .

Je m'en réjouis.
Mais au vu du nombre d'immenses savants qui ont prévu l'impossibilité d'une avancée scientifique et qui se sont trompés...

Tiens, sur ce sujet, l'avis de M. Avi LOEB, évidemment ce n'est pas du niveau d'Étienne Klein mais il est quand même ancien président du département d'astronomie de l'Université Harvard, directeur fondateur de la Black Hole Initiative de Harvard et président du Conseil de physique et d'astronomie des National Academies :

http://www.slate.fr/story/217575/univer ... ue-harvard

Définition du temps :
Continuité indéfinie, milieu où se déroule la succession des évènements et des phénomènes, les changements, mouvements, et leur représentation dans la conscience.
...
Le temps n'est pas matériel en soi

1 ) J'ignore ce que vous entendez par "matériel", mais quand vous parlez de "milieu où..." qu'est-ce qui vous fait croire que sa nature est transcendante par rapport à l'espace ?

2 ) Le temps existe-t-il sans événements ni phénomènes ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : Y a-t-il d'autres physiciens qu'Étienne Klein ?
... parce qu'au vu du nombre de fois où il dit qu'il ne sait pas, je peine en déduire quoi que ce soit de probant.
L'argument "Le fameux Étienne Klein spécialiste, physicien et philosophe, doué de toutes les vertus ne sait pas" me paraît faible.

Ca n'est pas Etienne Klein qui a décidé ça . Ce sont tous les physiciens qui disent la même chose que lui , que le Big Bang ne définit pas du tout l'idée ou pas d'un début de l'univers et que ça n'a rien à voir avec ça .
L'idée du big bang n'a jamais défini un début à l'univers en physique , mais le début de l'expansion de l'univers .
Ce sont les religieux qui ne comprenant pas la physique en ont déduit que le big bang était le début de l'univers et son commencement .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

"De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide. Par extension, il est également associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’annéesb, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire"

[pauline.px]

Bonjour Vic,

mais le début de l'expansion de l'univers .

Avec l'apparition simultanée du temps et de l'espace.

sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire"[/i][/b]

Il y a peu je vous écrivais que l'instant zéro n'existe probablement pas.

Et l'idée des 13,8 milliards d'années suggère fortement que NOTRE temps n'est pas infini vers le passé.

Enfin, je vous rappelle que la question d'un "début de tout" n'est pas biblique, le livre de la Genèse ne traite que du début de notre Histoire.
Et qu'au plan ontologique la question n'est pas celle du début mais celle de l'existence ou non.

Très cordialement
votre soeur pauline

[vic]

Pauline a dit : Et l'idée des 13,8 milliards d'années suggère fortement que NOTRE temps n'est pas infini vers le passé.

On ne peut pas aller au delà du mur de planck pour les mesures . 13.8 milliards d'années c'est en réfèrence au mur de planck .

Pauline a dit : Enfin, je vous rappelle que la question d'un "début de tout" n'est pas biblique, le livre de la Genèse ne traite que du début de notre Histoire.Et qu'au plan ontologique la question n'est pas celle du début mais celle de l'existence ou non.

Au plan de l'existence ou non , il n'y a pas besoin d'envisager un dieu pour ça .
Une autre définition la plus courante de l'univers c'est " L'univers c'est tout ce qui existe" .
Où envisagez vous un créateur en amont dans ce cas là ?
Le problème c'est que la bible ne définit ce qu'elle entend par "univers" et que du coup c'est un livre vide , dont on ne sait pas de quoi il parle quand il parle de création de l'univers .Rien n'est clairement défini dans la bible , ni le terme dieu , ni le terme univers , ni le terme création . Donc on ne comprend même pas de quoi ça parle . A partir de là , chacun peut s'inventer ce qu'il veut sur les définitions qu'il veut .Du coup je ne comprends même pas en quoi ce livre demande de croire . Et non plus à quoi il sert .

Quand tu demandes à un croyant monothéïste de définir "qu'est ce que dieu? ", ils te répondra " c'est le créateur de l'univers " . Donc on s'attend à ce que la notion de "créateur de l"univers" soit bien définie , et que le mot "création" et "Univers" soient bien définis .Sinon on n'a toujours rien défini du tout sur la définition de ce dieu .Et donc cette religion devient semblable au vide ou à des propos vides .

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Au plan de l'existence ou non , il n'y a pas besoin d'envisager un dieu pour ça .

Tout à fait.
C'est une option facultative.

Une autre définition la plus courante de l'univers c'est " L'univers c'est tout ce qui existe" .

C'est un peu comme si dans un geste ample et théâtral devant l'horizon vous me disiez « Tu vois, l'Univers c'est tout ça ! »

C'est une définition curieuse puisque personne ne sait ni ce que signifie le mot "exister" ni ce qui existe vraiment, une fois que l'on a défini le verbe "exister".

L'univers est-il limité à ce qui existe maintenant ? ou bien l'univers contient-il tous les futurs possibles ?

L'univers est-il limité par le big bang ? est-il infini vers l'avenir ?

Est-il unique ? mais l'hypothèse de plusieurs univers n'est-elle pas interdite par la définition même du mot univers qui ne peut être qu'unique...
et on se retrouve confronté aux mêmes questions absurdes de la scholastique sur les concepts forgés sans mesurer leur inconsistance (absolu, infini, omnipotence...)

Au plan de la logique mathématique, le mot "TOUT" n'a pas très bonne réputation, il frôle souvent l'inconsistance.

C'est un mot qui ne cesse de nous fuir : Les maths savent que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, et si l'on parle de la classe de tous les ensembles, elle existe, bien sûr, mais on sait que la classe de toutes les classes n'existe pas. Et ainsi de suite.

Tout se passe comme si le mot "TOUT" avait besoin d'une limite, d'une sorte d'enveloppe pour y rassembler tout ce qui doit être notre "TOUT".
Rien que cette question logique pose la question du « Qu'est-ce qui est pour que l'on puisse donner un sens à ce "TOUT" ? ».

Bien sûr, comme avec les ensembles et les classes on ne peut pas utiliser le même vocabulaire, si "TOUT" regroupe tout ce qui existe, c'est forcément un autre truc qui définit ce 'TOUT" et ce truc "n'existe pas" non par définition mais à cause de l'absence de définition.

Le problème c'est que la bible ne définit ce qu'elle entend par "univers" et que du coup c'est un livre vide.

Vous avez raison, la Bible ne répond pas à toutes les questions.
Ceci dit, comme votre définition est inconsistante, c'est mieux que la Bible n'essaie pas de vous imiter.

Je dois même avouer que je trouve assez intéressant que la Genèse ait évité l'écueil de nous écrire qu'un être a créé tout ce qui n'est pas lui, proposition parfaitement consistante.

Comme je l'ai écrit, la Genèse ne traite pas vraiment du début, elle démarre au moment où règnent le chaos et le vide, c'est à dire toutes les espèces de "sans-forme". La Genèse a l'audace de ne parler que de l'organisation et de la dynamique que le Créateur aurait initiées et impulsées au Tohu-Va-Bohu préexistant.

Ainsi, la Genèse rend compte du fait qu'un cercle n'est pas seulement un paquet de points mais qu'un cercle est un paquet de points informés, mis en forme, et que votre "Tout ce qui existe" n'est pas un gros paquet de trucs et de machins mais un cosmos, c'est à dire un ensemble harmonieux.
De surcroît, l'idée de Créateur suggère un projet, c'est à dire "évolution vers"...

Quand tu demandes à un croyant monothéïste de définir "qu'est ce que dieu? ", ils te répondra " c'est le créateur de l'univers " . Donc on s'attend à ce que la notion de "créateur de l"univers" soit bien définie

Il lui suffira de faire comme vous,
dans un geste ample et théâtral devant l'horizon il vous dira « Tu vois, le Créateur c'est Lui qui a fait tout ça ! »
Alors vous répondrez « Tout ? mais ça ne veut rien dire, définis-moi ce que tu entends par "tout" »

Le coup des définitions c'est comme le coup des "pourquoi ?" des enfants, ce n'est pas toujours pertinent.

Très cordialement
votre soeur pauline

[Stop !]

Comme je l'ai écrit, la Genèse ne traite pas vraiment du début, elle démarre au moment où règnent le chaos et le vide, c'est à dire toutes les espèces de "sans-forme". La Genèse a l'audace de ne parler que de l'organisation et de la dynamique que le Créateur aurait initiées et impulsées au Tohu-Va-Bohu préexistant.

On se demande tout de même pourquoi le Créateur n'a créé l'homme que plusieurs millénaires après que celui-ci ait peint Lascaux.

[pauline.px]

Bonjour Stop !

On se demande tout de même pourquoi le Créateur n'a créé l'homme que plusieurs millénaires après que celui-ci ait peint Lascaux.

Vous avez raison, personne n'imaginait une telle antériorité de l'espèce humaine.

C'est une pierre dans le jardin de celles et ceux qui prônent une lecture littérale et fondamentaliste.

Je ne suis pas certaine de sa pertinence vis à vis de celles et ceux qui ont une autre lecture de la Torah..

Très cordialement
votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : si "TOUT" regroupe tout ce qui existe, c'est forcément un autre truc qui définit ce 'TOUT" et ce truc "n'existe pas" non par définition mais à cause de l'absence de définition.

Non , parce que ce "tout" si il est " tout " , n'est donc rien en particulier . "Rien en particulier " n'est pas une absence de définition .Ca n'est pas non plus une négation d'existence de cet univers .

Pauline a dit : Les maths savent que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, et si l'on parle de la classe de tous les ensembles, elle existe, bien sûr, mais on sait que la classe de toutes les classes n'existe pas. Et ainsi de suite.

Disons que le "tout" n'est rien en particulier .
Hors vous confondez " ce qui n'est rien en particulier " comme étant "non existant" .

Pauline a dit : C'est une définition curieuse puisque personne ne sait ni ce que signifie le mot "exister" ni ce qui existe vraiment, une fois que l'on a défini le verbe "exister".

Donc pourquoi prétendez vous que votre dieu existe et que la création existe ? Vous vous contredisez .Si pour vous le terme "exister " n'a pas vraiment de sens , le fait de prétendre que votre dieu existe n'en a pas d'avantage .

Pauline a dit : Ainsi, la Genèse rend compte du fait qu'un cercle n'est pas seulement un paquet de points mais qu'un cercle est un paquet de points informés, mis en forme, et que votre "Tout ce qui existe" n'est pas un gros paquet de trucs et de machins mais un cosmos, c'est à dire un ensemble harmonieux.

Non.
L'ordre et le désordre sont des principes co-émergeants . Donc il ne peut pas y avoir d'abord un désordre , en ensuite un ordre .Du reste les physiciens évitent de penser le temps en terme de succession d'évènements , parce que ça serait trop controversé .
Un désordre en soi ça n'existe pas , ça n'existe que relativement à un ordre à quoi on le compare . Donc le désordre n'apparait pas avant que l'ordre ne soit déjà là .

Le créationnisme , c'est avant tout lié à une incompréhension de la notion de temps chez les humains à une certaine époque . Concevant le temps en terme de succession d'évènements, ils en déduisaient qu'il fallait toujours que quelque chose précède autre chose .Ils n'ont pas compris la co-émergeance des phénomènes ou leur interdépendance .De cette illusion ils en ont imaginé l'existence individuelle des évènements et d'une âme .

[Pollux]

Du reste les physiciens évitent de penser le temps en terme de succession d'évènements , parce que ça serait trop controversé .

C'est toi qui le dit.

Le physicien Étienne Klein a un tout autre avis:

Contrairement à celle de l'espace, la topologie du temps est très pauvre. Elle n'offre que deux variantes, la ligne ou le cercle, c'est-à-dire le temps linéaire, qui va de l'avant, ou le temps cyclique, qui fait des boucles. Ce dernier, favorisé par le caractère magique du cercle, a prévalu dans la plupart des mythes mais il est aujourd'hui délaissé par la physique parce qu'il ne respecte pas le principe de causalité. Ce principe, indiquant qu'une cause ne peut qu'être antérieure à ses effets, impose au temps d'avoir une structure ordonnée de façon à ce qu'on puisse toujours dire si un point se situe avant ou après un autre point. Les événements peuvent alors être ordonnés selon un enchaînement irrémédiable, de sorte qu'on ne peut rétroagir dans le passé pour modifier une séquence d'événements qui ont déjà eu lieu. En brouillant les notions de cause et d'effet, un temps cyclique n'offrirait pas de telles garanties.

http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b12c5.php

[vic]

Sauf que c'est Etienne klein lui même qui explique que la physique ne conçoit pas le temps en terme de succession d'évènements . Donc il dit un peu tout et son contraire sur le sujet .Et de toutes façons il est très douteux de penser qu'une cause peut précéder un effet dans le sens où la cause ne devient cause que quand l'effet s'est produit et donc pas avant . Sinon une cause de quoi ? Une cause se définit toujours en rapport à l'effet qu'elle a produit . Parler de succession d'évènements dans le temps c'est penser que la cause est indépendante de son effet . Alors que la cause et l'effet sont co-émergeants .On pourrait même aller jusqu'a dire que l'effet est déjà en partie la cause de la cause .Et donc en quoi la cause précéderait l'effet ? Voilà pourquoi concevoir les choses que nous observons en tant que succession d'évènements pose un problème de paradoxe .

[Pollux]

Sauf que c'est Etienne klein lui même qui explique que la physique ne conçoit pas le temps en terme de succession d'évènements . Donc il dit un peu tout et son contraire sur le sujet .

Ou bien c'est toi qui a mal compris ...

Et de toutes façons il est très douteux de penser qu'une cause peut précéder un effet dans le sens où la cause n'arrive que quand l'effet s'est produit et pas avant .

L'événement qui va causer un effet se trouve d'abord dans le futur avant d'être relégué au passé.

[vic]

Pollux a dit : Le cause se trouve d'abord dans le futur avant d'être reléguée au passé.

Ni l'un ni l'autre . Le passé est mort , et le futur n'est pas encore né .
Une cause qui prendrait sa source dans ce qui n'existe plus , le passé, poserait problème tout autant que de penser qu'elle prendrait sa source au futur qui n'est pas encore né .C'est pourquoi envisager des évènements successifs pose toujours un problème en soi .
Et je ne vois pas comment on pourrait envisager de percevoir le présent comme des états de déroulements successifs d'évènements sans participer à un abus .De même , parler d'une origine séparée de son effet n'a aucun sens en soi . La question de l'idée d'origine vient d'une vision du temps qui présuppose que la cause est séparée de son effet et ne co- émerge pas de celle ci .Hors , dans les faits , rien ne permets de penser qu'une cause existerait indépendamment de son effet .

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Donc pourquoi prétendez vous que votre dieu existe et que la création existe ?

Vous ne me lisez pas.

J’ai écrit qu’il est raisonnable de dire que « D.ieu, béni soit-Il n’existe pas ».

En fait, au contraire de votre avant dernière proposition :

Une autre définition la plus courante de l'univers c'est " L'univers c'est tout ce qui existe" .

… j’utilise l’univers qui nous apparaît intuitivement sans que l’on ait besoin de le définir pour donner un sens au verbe "exister", donc je réserve ce verbe à l’univers.


Dans cette perspective, j’utilise un autre verbe pour D.ieu, béni soit-Il, le verbe "être", et bien sûr c’est le sujet qui donne un sens à ce verbe, un peu comme dans le Cogito.

Non , parce que ce "tout" si il est " tout " , n'est donc rien en particulier.

Trouvez-vous que ce n’est pas particulièrement singulier d’être tout ?

Par ailleurs, je ne vois que du particulier partout.

"Rien en particulier " n'est pas une absence de définition .

J’avoue que je ne vois même pas le rapport avec une définition.

Disons que le "tout" n'est rien en particulier .

Cela ressemble plutôt à une propriété qu'à une définition.

Vous confondez l’ensemble avec ses éléments.

L'ordre et le désordre sont des principes co-émergeants .

Voilà la vieille lune des contraires… La thermodynamique démontre l’asymétrie de cette opposition.

Donc il ne peut pas y avoir d'abord un désordre , en ensuite un ordre .

Ben si. C’est la croissance de la complexité.
Et le contraire existe, c’est l’inéluctable croissance de l’entropie.

Un désordre en soi ça n'existe pas

Qui parle de "truc en soi" ?

Donc le désordre n'apparait pas

Ai-je prétendu que le désordre apparaît ?

Concevant le temps en terme de succession d'évènements

Je vous rappelle votre définition :

Continuité indéfinie, milieu où se déroule la succession des évènements et des phénomènes, les changements, mouvements, et leur représentation dans la conscience.

Personnellement, je n’ai pas de définition du temps, pas plus que de l’espace.

Au même titre que je peux imaginer des espaces étranges pour nous, je peux imaginer des temps étranges pour nous.

Et notamment, je peux imaginer un espace limité sans qu’il ait une frontière au bout, de même j’imagine aisément un temps limité sans qu’il y ait ni début ni fin. C’est le principe banal des "ouverts bornés" en topologie mathématique.

ils en déduisaient qu'il fallait toujours que quelque chose précède autre chose .

L’idée de la fameuse "cause première" ne me paraît très ancienne.

Les "Anciens" comme les modernes s’intéressent souvent aux causes.
Évidemment ils s’intéressent davantage aux causes de ce qui est déjà survenu car ils ont remarqué que seules des expériences très simples associent à une cause un effet inéluctable, c’est en ce sens qu’ils perçoivent bien l’idée d’interdépendance.

Ils n'ont pas compris la co-émergeance des phénomènes

Si vous évacuez l’importance de la succession des événements, comment concevez-vous la co-émergence ?
On a l'impression que succession/simultanéité sont deux principes inséparables.

Très cordialement
Votre sœur pauline