Question aux croyants

[estra2]

Ça ressemble à du Nostradamus....ou du Paco Rabanne.

Ca ressemble surtout à du Hors Sujet total comme d'habitude, quand on ne sait pas répondre à une question, on sort sa litanie habituelle anti papiste.... franchement, qu'est ce qu'un incroyant comme moi peut en avoir à faire avec ses curés et son pape ? Qu'elle se le mange en salade si elle veut

[estra2]

En quoi le mépris envers Caïn est-il juste ? En quoi les plaies d'Egypte sont-elles justes ? En quoi les génocides sont-ils justes ? Et le vol de Jacob ?

Je me plaçais du point de vue du croyants et je voulais juste aborder ce point mais tu as évidemment raison. Moi ce qui m'a toujours choqué c'est le gars qui a un réflexe pour retenir l'arche en train de basculer et qui est tué sur le coup par Dieu.

[prisca]

Tu vois pas le cinéma que tu te fais ?

Tu as réfléchi si longtemps pour ne....... sortir que..... cette ridicule ..... phrase ?

Je m'attendais à mieux de ta part car il me semblait que tu avais assez d'intelligence, de la répartie, de la sagacité, enfin que tu savais réfléchir.

Me suis je trompée ?

[prisca]

Si on veut un traitement de faveur de la part de Jésus il suffira de dire qu'on a étudié les enseignements de prisca sur le forum religion.org et on sera exaucé.

Depuis ta première incarnation tu es jaugé des pieds à la tête, et même un haussement de sourcil peut en dire long sur ta personne.

D.IEU est si proche que tu pourrais courir comme un zèbre si tu sais qu'IL est dans ton corps pour échapper à tes pensées que tu pourrais trouver si offensantes.

Le Temple de D.IEU est notre corps.

Tu le sais en plus, je ne t'apprends rien.

Donc moi je n'ai rien à dire, juste je passe du temps avec vous et j'apprends en voyant comment vous comprenez vous les versets afin de faire d'une pierre deux coups, j'apprends pendant que je vous donne les réponses.

Fais comme moi, nourris toi, comme cela tu vas grandir spirituellement.

[Anoushirvan]

Selon les 3 religions monothéistes, Dieu ne s'est pas retenu de punir des humains qui agissaient mal, que ce soit par le Déluge, par la destruction de Sodome etc.
(...)
Encore une fois, il y a une contradiction entre un Dieu d'amour et de justice et un Dieu qui demande à des humains, qui sont des juges imparfaits, de condamner et d'exécuter un suspect !

Salut,

Le dieu d'amour et de justice, c'est la vision chrétienne de Dieu.

Le dieu de la Torah est différent : c'est le dieu qui guide le peuple d'Israël vers le salut, c'est-à-dire vers la Terre Promise et vers la Loi (au point d'ailleurs que les deux se confondent dans de nombreux textes juifs anciens). Dans ce contexte, le Déluge ou la destruction de Sodome ne sont pas tant l'illustration que ce dieu punit les humains qui agissent mal que la préfiguration du salut d'Israël au comble de l'épreuve.

Le dieu chrétien a émergé au 1er siècle de notre ère du scepticisme d'une partie des juifs ou plutôt des judaïsants à l'égard de la Loi juive dans un contexte où :
* la Judée subissait le joug romain
* le judaïsme se déchirait sur le contenu de la Loi : Torah écrite exclusive pour les uns, Torah écrite augmentée d'une Loi orale pour les autres.

Alors, la Loi qui était sensée garantir le salut d'Israël ne devenait-elle pas l'instrument de sa perdition ?

Le dieu musulman est plus complexe encore.
Pour des raisons qui seraient trop longues à expliquer ici, le milieu d'apparition de l'islam n'était pas un milieu "païen" comme le prétend la tradition musulmane, mais un milieu gnostique.
Le gnosticisme comprenait un grand nombre de sectes assez divergentes entre elles, mais dont le point commun était que le salut et l'accès à la vie éternelle était conditionnée à la connaissance intime du monde invisible divin.

Les gnostiques considéraient que la création était l’œuvre de forces maléfiques qui cherchaient à asservir l'âme humaine. La libération de l'âme n'était possible que stimulée par des messagers de lumière qui lui apportaient la connaissance (gnose) nécessaire à son élévation vers le monde divin.
Certaines sectes gnostiques tenaient le dieu de la Torah pour un faux dieu (parfois dénommé Yaldabaoth dans les écrits gnostiques) en opposition à ce qu'ils appelaient le Vrai Dieu.

Les gnostiques, juifs ou chrétiens, méprisaient la Loi, ils l'acceptaient comme un mal nécessaire, mais voyaient en elle un instrument d'asservissement de l'homme par des puissances maléfiques.

C'est un rassemblement de sectes gnostiques arabes au 7e siècle qui a commencé les premières conquêtes arabes, notamment de la Palestine, vers 620/621 J.C. (d'après une chronique de Jacob d'Edesse).

Le Coran a été écrit précisément en réaction au gnosticisme, et en particulier pour dénoncer la légèreté avec laquelle les gnostiques traitaient de la loi (le début de la sourate 2 notamment), probablement dans un contexte où, les Arabes ayant conquis des territoires, il fallait y légiférer.

Ultérieurement, il y a eu synthèse, vers la fin du 7e siècle puis le 8e siècle, entre le courant gnostique initial des Arabes, et le courant coranique, lequel se développait en réaction au premier, alors que les deux s'affrontaient dans des guerres à de multiples reprises, et c'est cette synthèse qui a abouti à l'islam aujourd'hui.
Cette synthèse s'est traduite notamment par le fait que diverses traditions juridiques hétéroclites arabes développées pendant le 7e siècle par des juges ont été réinterprétées et rassemblées en un corpus appelé "Sunnah", et juxtaposé au Coran.
Et aujourd'hui, l'islam c'est le Coran et la Sunnah, et non pas le Coran seul.

Allah, le dieu des gnostiques arabes du 7e siècle, n'avait probablement aucune intention législative, et c'est le courant adverse coranique qui a forcé à en faire le Législateur suprême.

[Stop !]

Salut,

Et aujourd'hui, l'islam c'est le Coran et la Sunnah, et non pas le Coran seul.

Salut Anoushirvan,

Oui, et la science des hadiths qui composent la Sunnah est aussi loin d'être une science exacte chez les "savants de l'islam" que
le serait la science des registres de livraison du Père Noël.

Une expérience personnelle intéressante :

Tout de suite après les attentats qui ont appris au Monde que les terroristes islamistes, une fois morts et parvenus au Paradis, y disposaient de 72 vierges,
j'ai cherché le texte qui l'affirmait. Sur Internet. Et je l'ai trouvé, et sur plusieurs sites musulmans. Il s'agissait du hadith n° 2687, un hadith classable "bon",
rapporté par l'imam Al Tirmidhi. Bien sûr, il dit d'autres choses très intéressantes sur lesquelles on pourrait revenir.

Mais, je ne sais pas pour quelles raisons (je crois tout de même le deviner) on ne le trouve plus aujourd'hui sur les mêmes sites Internet, et je crois même
qu'on peut éventuellement en trouver une tout autre version.

[vic]

Pollux a dit :Si on veut un traitement de faveur de la part de Jésus il suffira de dire qu'on a étudié les enseignements de prisca sur le forum religion.org et on sera exaucé.

Mais le truc c'est que toutes les croyances se valent , on peut se raconter ce qu'on veut .
Du coup , je n'ai jamais compris l’intérêt de la croyance .
L'expérience empirique encore ça je veux bien . Mais une croyance , c'est un truc dans le vent , le produit de nos fantasmes .
C'est quoi la différence ?

[Stop !]

La vraie religion, c'est uniquement celle que chaque croyant s'est fourrée dans la tête. Après, naturellement, c'est à Dieu de se démerder avec ça.

[Pollux]

Mais le truc c'est que toutes les croyances se valent , on peut se raconter ce qu'on veut .
Du coup , je n'ai jamais compris l’intérêt de la croyance .
L'expérience empirique encore ça je veux bien . Mais une croyance , c'est un truc dans le vent , le produit de nos fantasmes .
C'est quoi la différence ?

Une croyance peut être basée sur une expérience personnelle ou non.

Par exemple quelqu'un qui croit au Paradis parce qu'il l'a visité durant une EMI tandis qu'un autre y croit parce que sa religion le lui a enseigné. Il s'agit donc de deux niveaux différents de croyance.

[vic]

Pollux a dit : Une croyance peut être basée sur une expérience personnelle ou non.

Par exemple quelqu'un qui croit au Paradis parce qu'il l'a visité durant une EMI tandis qu'un autre y croit parce que sa religion le lui a enseigné. Il s'agit donc de deux niveaux différents de croyance.

je plussois , mais au moins il y a une petite base de départ dans l'expérience , alors que la croyance sans expérience c'est du fantasme pur .Ca sert à quoi ? A se masturber tout seul ?
AAAAAAAHHHH Dieu , oui , va y ça vient !

Au fait , dans l'immense majorité des récits d' expérience des EMI il n'y a pas de dieu.
Les gens deviennent agnostiques après ce genre d'expérience souvent .
C'est justement contraire à ce qu'on te raconte . Ca ne converti pas les gens à un dieu ni à une religion .
3 personnes interrogées qui ont fait une experience EMI qui témoignent sur le plateau tv , et 3 qui déclarent être toujours agnostiques .

[estra2]

Petite anecdote en passant, il y a quelques siècles, les gens voyaient des sorcières sur leur balai voler dans le ciel, dans le même temps, des asiatiques voyaient des dragons traverser le ciel.
Ces gens avaient vu cela, ils étaient persuadés que ces choses exister.
Aujourd'hui, plus personne ne voit de dragon ou de sorcière voler mais, dés qu'on a parlé de soucoupe volante, des gens en ont vu voler dans le ciel et, pour en avoir rencontré, je peux vous dire que ces gens sont sincèrement convaincus d'avoir vu une soucoupe volante.

Le problème de l"expérience" c'est qu'elle est forcément subjective puisque c'est notre cerveau qui analyse nos perceptions selon ce qu'il connaît!

Personnellement, entre mes expériences, mes ressentis et l'analyse scientifique et pragmatique, j'ai choisi la deuxième option.
Libre à d'autres de choisir de suivre leurs intuitions, leurs ressentis mais qu'ils ne viennent pas parler donner des leçons de réalisme. Ils ont choisi leur réalité, libre à eux, qu'ils ne cherchent pas à l'imposer aux autres !

[ChristianK]

Selon les 3 religions monothéistes, Dieu ne s'est pas retenu de punir des humains qui agissaient mal, que ce soit par le Déluge, par la destruction de Sodome etc.

Donc, la question est, comment se fait-il que ce Dieu qui peut juger parfaitement et punir, ait confié cette tâche de punir à des humains imparfaits et parfois injustes ?

De plus, ce Dieu a demandé à chacun de prendre une pierre et de participer aux exécutions ! Au delà de la sauvagerie que représente la lapidation, voila un Dieu qui demande aux humains de faire couler le sang alors que lui pouvait frapper mortellement le coupable !

Encore une fois, il y a une contradiction entre un Dieu d'amour et de justice et un Dieu qui demande à des humains, qui sont des juges imparfaits, de condamner et d'exécuter un suspect !

Si Dieu intervenait à tout bout de champ, ce serait incompatible avec la liberté humaine. Il donne des lois et nous les appliquons librement.

Plus en profondeur Il y a là le problème de la providence ordinaire (extraordinaire=miracles). D’une certaine facon Dieu est cause concomitance de ce qui arrive dans l’histoire car il est cause des lois naturelles à chaque instant et nous ne pouvons agir sans ces lois. Or de toute éternité Dieu sait ce qu’il « fera » avec les lois naturelles, même dans le contexte des actes libres humains. Donc d’une certaine facon quand on applique ses lois, c’est lui-même qui les applique, quand on ne les applique pas on agit contre lui et alors il ne fait que permettre ces actes.
La peine de mort fait partie du cadre général des peines qui visent à réprimer le crime, elle a nécessairement un aspect historiquement situé; On pendait pour vol de mouton en Angleterre vers 1850…

[gadou_bis]

comment se fait-il que ce Dieu qui peut juger parfaitement et punir, ait confié cette tâche de punir à des humains imparfaits et parfois injustes ?

Pourquoi confie-t-on un enfant à sa propre maman au lieu de le confier à la "meilleure" des mamans ?
Parceque c'est une question de relation et non pas de justice.

Dieu a créé les être humains pour la relation et non pas pour un résultat technique.

De plus: pourquoi un enfant naît-il incapable de comprendre, incapable de s'occuper de lui-même, incapable de se défendre ?
Parceque il va se construire progressivement dans la relation à sa mère d'abord puis à la famille, puis au monde.

Dieu installe les choses progressivement, elles ne sont pas encore pleinement développées aujourd'hui.

Dieu désire une relation avec l'être humain pour agir dans cette relation et amener progressivement des choses plus grandes.

[Stop !]

Dieu installe les choses progressivement, elles ne sont pas encore pleinement développées aujourd'hui.

C'est vrai, il a d'abord installé les amibes.

Dieu désire une relation avec l'être humain pour agir dans cette relation et amener progressivement des choses plus grandes.

C'est pourquoi il se cache soigneusement, pour que ça n'aille pas trop vite.

[prisca]

Nous sommes une famille.

Nous sommes frères, nous sommes soeurs, nous sommes frères et soeurs.

Notre Père est le Seigneur.

Le Seigneur nous a donné la vie.

Ici, la terre souffre les douleurs de l'enfantement en ce moment.

Ici sur la terre nous sommes dans le ventre de notre mère la terre.

Autrement dit, nous pouvons dire que nous sommes dans notre serre, si nous nous imaginons végétaux, mais comme nous sommes animaux, nous sommes dans le ventre, dans l'attente de naitre à la Vie.

A l'intérieur du ventre de notre mère la terre, il y a 7 bientôt 8 milliards d'enfants en gestation.

Certains ont bien grandi, ils sont prêts pour la naissance.

D'autres ont besoin encore de gestation, il leur manque LE RESPECT.

Ils ne respectent rien ni personne, ils sont des enfants inaboutis.

Comment pourraient ils faire du Paradis un Paradis s'ils y vont avec leur méchanceté perversité cupidité malveillance mensonges dépravations envie de crimes etc ?

Non soyons sérieux, le Paradis est le Paradis car sur cette Terre Magnifique il n'y a que des gens bienveillants.

Romains 8:22
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Est ce que nous serions morts ici puisque pas encore nés ?

Nous pouvons dire que nous sommes entre la mort et la vie, dans le ventre de notre BALEINE nous les Jonas qui devons attendre presque 3000 ans (soit 3 jours) afin de sortir des ténèbres car dans le ventre du poisson il fait noir.