"Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

[toutatis]

Bon, on a une autre théorie.....Est-elle la bonne cette FOIS ????????????????????

Donc, pas de Big Bang, donc pas d'expansion de l'univers qui a pourtant été démontré scientifiquement... Donc, la fameuse trace prouvant le Big Bang, qui a été DÉMONTRÉ scientifiquement par la découverte du fond sonore et de sa température primordial EST une autre GROSSE erreur.

On accumule les erreurs au rythme du CC des Témoins de Jéhovah..........

Joyeux Noel hohohohohohohoh.......

[J'm'interroge]

Tu dis n'importe quoi toutatis. Ce n'est pas une nouvelle théorie, c'est une implication de la relativité générale d'Einstein. Cela ne signifie nullement qu'il n'y a pas d'expansion de l'univers. Il y en a bien une, même qu'elle s'accélère.

En fait tu fais le fanfaron parce que tu n'as rien à dire de construit.

[toutatis]

Tu dis n'importe quoi toutatis. Ce n'est pas une nouvelle théorie, c'est une implication de la relativité générale d'Einstein. Cela ne signifie nullement qu'il n'y a pas d'expansion de l'univers. Il y en a bien une, même qu'elle s'accélère.

En fait tu fais le fanfaron parce que tu n'as rien à dire de construit.

Mais oui, je sais qu'elle accélère.... Normal, car plus les masses se distances, moins il y a de l'attraction. Ça prend pas la tête d'Einstein pour comprendre ça....

Bon, pas de Big Bang, mais une expansion.....

As-tu déjà fait sauter une bombe ?????

Bien-sûr que les pico ou nano secondes, ou les 10 exposant moins 9 périodique à l'infini de secondes sont indéfinissables au moment du Big Bang. Car comment définir le soi-disant TEMPS, si le temps est facteur de vitesse... Et de toute manière, le temps n'existe pas en réalité. Ce n'est pas le temps qui passe, c'est nous qui passons dans le temps. Ce sont les choses qui changent et ce n'est sûrement pas le temps qui est responsable de ça......

[J'm'interroge]

Mais oui, je sais qu'elle accélère.... Normal, car plus les masses se distances, moins il y a de l'attraction. Ça prend pas la tête d'Einstein pour comprendre ça....

Rien à voir. On voit que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Je signale aussi que le Big Bang n'est pas le sujet, ici c'est un sujet de logique, pas de science.

[toutatis]

La logique n'est pas une science mentale ......AH BON

Et la position de Spinoza non plus....

[Inti]

La logique n'est pas une science mentale ......AH BON

Et la position de Spinoza non plus....

C'est qu'ici, dans vos échanges, la logique et le théologique se mélangent dans un brainstorming spinoziste. Spinoza n'était pas athée. Il a seulement voulu naturaliser l'esprit divin en le remplaçant plus au sein de la nature qu'au dessus. C'est ce qui a pu donner des munitions à l'athéisme comme courant idéologique d'où la confusion sur ses intentions et les réticences des orthodoxes à emprunter l'angle religieux de Spinoza.

[J'm'interroge]

Spinoza n'était pas athée. Il a seulement voulu naturaliser l'esprit divin en le remplaçant plus au sein de la nature qu'au dessus.

Non, Spinoza ne croyait pas en Dieu et son "Deus sive natura" exprime, comme je l'ai démontré, sa position athée sans le moindre doute possible.
Il n'y a pas d'autre manière de comprendre logiquement cette formule pied de nez.

Il ne s'adressait visiblement pas à des lecteurs dépourvus d'intelligence.

[ChristianK]

.

"Dieu, autrement dit : la Nature ?"

Pas du tout !

La pensée de Spinoza est dialectiquement athée, comme l'exprime sa formule restée célèbre mais mal traduite :

• • "Deus sive natura."

Voici le raisonnement :

A] Avec "sive" = le "ou" inclusif :

• "Deus sive natura"
  <=> (Dieu ou la nature)
  <=> (pas de Dieu => la nature)
  <=> (Pas de nature => Dieu)
  
  Or, le constat est qu' il y a bien ce que l'on appelle la nature,
  
  Donc "Deus sive natura" n’implique pas l’existence de Dieu. Autrement dit :
  
  • "Deus sive natura" + le constat de l'existence de la nature ≠> Dieu.

B] Avec "sive" = le "ou" exclusif (bien que ce serait plutôt "aut" qui aurait été utilisé dans ce cas) :

• "Deus sive natura"
  <=> (Dieu ou bien la nature)
  <=> ((Dieu et pas la nature) ou (la nature et pas de Dieu))
  
  Or, le constat est qu' il y a bien ce que l'on appelle la nature,
  
  On se retrouve donc dans ce cas avec : "la nature et pas de Dieu", ce qui signifie que "Deus sive natura" impliquerait même qu'il n'y a pas de Dieu :
  
  • "Deus sive natura" + constat de l'existence de la nature => pas de Dieu.

Si la formule de Spinoza est vraie...

C’est la 1ere fois de ma vie que je rencontre une telle interprétation.
Il serait prudent de consulter les experts commentateurs avant de formuler ca.

Deus sive natura n’apparait dans l’Ethique qu’au livre 4, bien après des discours sur Dieu en long et en large. Au livre I prop 11, on démontre que Dieu existe nécessairement sans mention de la nature.

Puis le Livre 4 use d’une fomulation clairement incompatible avec un sive disjonctif :

car cet
Être éternel et infini, que nous appelons Dieu ou la Nature, agit avec
la même nécessité qu’il existe. C’est, en effet, de la même nécessité
de nature qu’il existe, qu’il agit aussi, comme nous l’avons montré
(proposi-[233]tion 16, partie I). La raison donc, ou la cause, pourquoi
Dieu ou la Nature agit, et pourquoi il existe, est unique et la même.
….

La puissance par laquelle les choses particulières et conséquem-
ment l’homme conservent leur être, est la puissance même de Dieu ou
de la Nature (selon le corollaire de la proposition 24, partie I), non en
tant qu’elle est infinie, mais en tant qu’elle peut être expliquée par
l’essence humaine actuelle (selon la proposition 7, partie III). C’est
pourquoi la puissance de l’homme, en tant qu’elle s’explique par son
essence actuelle, est une partie de la puissance infinie de Dieu ou de la
Nature, c’est-à-dire (selon la proposition 34, partie I) de son essence.
Ce qui était le premier point.

Pour une discussion de l’ « athéisme » de Spinoza :

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68888

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67068

[J'm'interroge]

Spinoza parle de la Nature, il n'y a pas d'autre Dieu pour lui que la Nature. Le Dieu de Spinoza est la Nature. C'est certain. Alors athée ou pas, Son dieu n'est en tout cas pas le "Dieu" des croyants. J'y reconnais la Nature.

[vic]

L'univers n'a pas besoin d'un Créateur pour être attesté. Donc, la nature se suffit et un Dieu créateur est une hypothèse infondée.

Pour être une chose n'a besoin que de ceci : être possible en soi. L'Être témoigne en effet d'une possibilité en soi, et certainement pas d'une création divine.

Euh , je ne suis pas sûr de comprendre .
Il ne suffit pas qu'une chose soit possible pour qu'elle vienne à l'existence .
Par contre pour qu'une chose vienne à l'existence , il faut que ça soit possible oui .
Perso je crois qu'il n'y a ni être ni non être et que la nature ne fait aucun choix .
Il n'existe que des potentialités que nous prenons pour des réalités ou des faits .
Par exemple , il n'y a ni être ni non être , mais cette potentialité d'être donne naissance en apparence à ce que nous prenons pour la réalité .

J'minterroge a dit : Spinoza parle de la Nature, il n'y a pas d'autre Dieu pour lui que la Nature. Le Dieu de Spinoza est la Nature. C'est certain. Alors athée ou pas, Son dieu n'est en tout cas pas le "Dieu" des croyants. J'y reconnais la Nature.

C'est évident oui .

[ronronladouceur]

il n'y a ni être ni non être , mais cette potentialité d'être donne naissance en apparence à ce que nous prenons pour la réalité .

Bizarre tout de même qu'il n'y ait aucune raison, aucun sens à cela...

[J'm'interroge]

Pour être une chose n'a besoin que de ceci : être possible en soi. L'Être témoigne en effet d'une possibilité en soi, et certainement pas d'une création divine.

Euh , je ne suis pas sûr de comprendre .
Il ne suffit pas qu'une chose soit possible pour qu'elle vienne à l'existence .
Par contre pour qu'une chose vienne à l'existence , il faut que ça soit possible oui .

Pour le comprendre, il faut distinguer "possible en soi" et "possible hypothétique".
Un possible en soi est un réellement possible, un possible hypothétique c'est un hypothétiquement possible, autrement dit : c'est quelque chose qui est jugé possible, mais qui ne l'est pas nécessairement.
D'où la nécessité d'être d'un possible en soi et la nécessaire possibilité en soi de tout être.

Je ne parle pas de venue à l'existence, ni d'accession à l'existence. Pour moi ça n'existe pas.

Je ne fais pas de distinction entre être et être possible en soi.

[d6p7]

Bizarre tout de même qu'il n'y ait aucune raison, aucun sens à cela...

Si, il y en a un.

[ChristianK]

Spinoza parle de la Nature, il n'y a pas d'autre Dieu pour lui que la Nature. Le Dieu de Spinoza est la Nature. C'est certain. Alors athée ou pas, Son dieu n'est en tout cas pas le "Dieu" des croyants. J'y reconnais la Nature.

Ok mais c’est la nature métaphysique, elle déborde celle des sciences empiriques. St Thomas dirait comme Spinoza, mais en distinguant nature nécessaire et nature contingente.
Le deus sive natura, comme dit plus haut, n’apparait qu’a livre 4 de l’Ethique, loin après Dieu, et des concepts métaphyque comme Etre et substance. Le textes plus haut rendent très difficile ton interprétation, inédite à la connaissance.
Le consensus est qu’il y a des différences avec le Dieu religieux, mais faut pas oublier les très nombreuses ressemblances. Comme dit Brochard :

« Il paraît donc que le Dieu de Spinoza est beaucoup moins différent qu’on ne l’a cru quelquefois du Dieu de la tradition judéo-chrétienne »

Voir son texte avec citations: https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=69150

-etre par soi
-cause première
-infiniment parfait etc

Ethique prop xvi

COROLLAIRE I
Il suit de là : 1° Que Dieu est la cause efficiente de toutes les cho-
ses qui peuvent tomber sous un entendement infini.
COROLLAIRE II
Il suit : 2° Que Dieu est cause par soi, et non par accident.
COROLLAIRE III
Il suit : 3° Que Dieu est absolument cause première.

Le protestantisme à la dogmatique plus multiple et molle , et plus naturaliste, pourrait modifier le spinozisme en 2 points et ca pourrait aller :
- le libre arbitre (même si le protestantisme y croit bien moins fort que le catholicisme
-une réinterpretation de la création comme émanation soft, ou la matière et l'esprit sont causées par dieu mais comme une partie dégradée de son être propre

La notion de Dieu personnel ne devrait pas faire problème car de toute facon c'est une notion analogique: Dieu est comme une personne.