Le Saint secret....

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MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 06:27

Message par MonstreLePuissant »

a écrit :Et après ça vous direz que lorsque vous parlez de nouvelle terre vous ne parlez pas de nouvelle planète
Bah non, je ne parle pas de nouvelle planète, vu que cette notion n'existe pas dans la Genèse. Il n'est parlé que de terre, de ciel, de mer et de luminaires, mais rien concernant une planète. :smiling-face-with-smiling-eyes:

Donc, la création d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel, c'est exactement la même chose que pour la première terre et le premier ciel. Pas la peine de chercher midi à 14h.

Je rappelle que le premier ciel et la première terre ont disparu, se sont enfuis de la face de Dieu. C'est donc normal qu'ils soient remplacés par une nouvelle terre et un nouveau ciel.

Maintenant, faire croire qu'une nouvelle maison, c'est l'ancienne maison dont on a changé l'intérieur, c'est juste risible. Nouveau costume, c'est le même costume avec quelqu'un d'autre dedans ? :thinking-face: Nouvelle voiture, c'est la même, et on a juste changé les sièges ?

Je pense que personne de sérieux n'a cette définition de "nouveau".
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prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 06:49

Message par prisca »

En fait vous jouez sur des mots comme si de rien n'était.

Mais le fond du problème vous n'en discutez même pas.

C'est comme si l'enfer vous tendait les bras et les uns disent "mais je te dis que la flamme fait 760 degrés, et un autre rétorque mais non je te dis que la flamme fait au moins 1100 degrés et un troisième vient à dire non le feu fait 1400 degrés" et tous vous vous disputez sur des points de détail alors que vous êtes tous prêts à être plongés dans le feu, tout autour, agenouillés....

Non c'est une nouvelle terre depuis sa Création, non moi je te dis que c'est notre terre mais rendue vide comme au Déluge, mais c'est par le feu, sauf qu'après nous y revenons nous, mais non, mais oui.... mais non, mais ouiii, oh que non, oh que ouiii...

Ne vous disputez pas il y aura du feu pour vous tous !

Est ce que vous n'envisagez pas de faire un film ? Parce que vraiment dans le comique vous êtes tordants.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 06:54

Message par d6p7 »

prisca a écrit : 12 sept.22, 06:49 C'est comme si l'enfer vous tendait les bras et les uns disent "mais je te dis que la flamme fait 760 degrés, et un autre rétorque mais non je te dis que la flamme fait au moins 1100 degrés et un troisième vient à dire non le feu fait 1400 degrés" et tous vous vous disputez sur des points de détail
Cette fois, c'est sûr là, je suis d'accord.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 07:02

Message par Pollux »

prisca a écrit : 12 sept.22, 06:49 C'est comme si l'enfer vous tendait les bras et les uns disent "mais je te dis que la flamme fait 760 degrés, et un autre rétorque mais non je te dis que la flamme fait au moins 1100 degrés et un troisième vient à dire non le feu fait 1400 degrés" ...
Moi je dis 666 degrés.

d6p7

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 07:04

Message par d6p7 »

Ca fait plusieurs fois que j'observe les discussions ça et là, et vraiment c'est vrai que j'ai le même rendu que prisca, la même impression... vous discutez, discutaillez pour le plaisir, il n'y a rien d'existentiel, cela n'engage pas votre âme, sûrement un passe-temps...

Ajouté 1 minute 23 secondes après :
C'est comme si au fond on discutez de la forme de Dieu, ou d'une idole... on dit sa couleur, sa forme... mais on ne la connaît pas, parce qu'on ne connait pas Dieu. Vous décrivez Dieu sans le connaître en somme. Cela ne fait pas le Salut effectivement.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 07:37

Message par Pollux »

d6p7 a écrit : 12 sept.22, 07:05 Ca fait plusieurs fois que j'observe les discussions ça et là, et vraiment c'est vrai que j'ai le même rendu que prisca, la même impression... vous discutez, discutaillez pour le plaisir, il n'y a rien d'existentiel, cela n'engage pas votre âme, sûrement un passe-temps...
Si tu crois que tes discussions philosophiques sur le péché, l'esprit et le sens de la vie sont plus intéressantes ce n'est pas l'avis de tout le monde.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 08:18

Message par d6p7 »

Pollux a écrit : 12 sept.22, 07:37 Si tu crois que tes discussions philosophiques sur le péché, l'esprit et le sens de la vie sont plus intéressantes ce n'est pas l'avis de tout le monde.
Tant mieux, ... ou tant pis je sais pas, si les discussions futiles, accessoires et sans intérêts vous préférez ça vous regarde, c'est votre problème.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 08:50

Message par Pollux »

d6p7 a écrit : 12 sept.22, 08:18 Tant mieux, ... ou tant pis je sais pas, si les discussions futiles, accessoires et sans intérêts vous préférez ça vous regarde, c'est votre problème.
C'est toi et prisca qui voyez un problème, moi je n'en vois pas.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 09:25

Message par d6p7 »

Pollux a écrit : 12 sept.22, 08:50 C'est toi et prisca qui voyez un problème, moi je n'en vois pas.
Tant mieux pour toi...

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 20:53

Message par agecanonix »

Je crois qu'on a perdu MLP ! :rolling-on-the-floor-laughing:

Donc il n'a pas dit planète .. mais il a dit "cieux"... :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Bon, j'ai compris MLP, tu es largué et tu nous dis que tu n'y a jamais cru, ce qui est fort probable.

Ca arrive quand on arrive au bout du bout 'un raisonnement que l'on sait faux mais dont on se moque pourvu qu'il fasse parler.

Je vais revenir à la base de ce sujet, l'ombre .

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 21:33

Message par homere »

a écrit :a écrit :
Et il n'est jamais question de la terre, la planète. C'est vous et vous seul qui faites ce lien en raison de votre lecture très littérale des choses. Vous voyez le mot " terre ", vous ne vous posez même pas la question, pour vous c'est la planète sur laquelle nous sommes. Et vous tentez de le prouver au moyen de versets qui sont très loin de confirmer ce que vous interprétez. Ils prouvent juste que vous êtes un littéraliste.
Gérard C. Endrifel,

En Apocalypse 20,11 ; quels éléments scripturaires vous amènent à conclure que ce texte est à prendre dans un sens symbolique :thinking-face:

Comment doit-on comprendre l'expression : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" :thinking-face:

La Watch affirme ce qui suit :

Comment expliquer que ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ ? Il s’agit du même ciel qui s’est retiré comme un rouleau à l’ouverture du sixième sceau, autrement dit des puissances dominantes humaines qui sont ‘ amassées pour le feu et réservées jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies ’. (Révélation 6:14 ; 2 Pierre 3:7.) La terre est le système de choses organisé placé sous cette domination (Révélation 8:7).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041

Je ne vois rien dans le chapitre 20 de l'Apocalypse qui puisse fonder cette interprétation qui est ARBITRAIRE. Ou-est-il question dans le chapitre 20 et donc durant les mille ans de "puissances dominantes humaines", puisque les élus exercent d'une manière exclusive la domination ??? :thinking-face:

Enfin, le NT enseigne clairement la disparition littérale de la terre et du ciel :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

Dans ce texte, il est question de la terre que Dieu a fondé et ciel qui est l'ouvrage de ces mains, donc il n'est pas fait allusion à une terre et un ciel symboliques, pourtant l'auteur de cet texte affirme que la terre et le ciel DISPARAITRONT par opposition à Dieu qui demeure et qui est toujours le même, IMMUABLE. A la différence de Dieu, la terre et le ciel connaissent l'USURE et doivent être changés.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 21:48

Message par agecanonix »

Homère a écrit :En Apocalypse 20,11 ; quels éléments scripturaires vous amènent à conclure que ce texte est à prendre dans un sens symbolique
Vous posez la question à l'envers. C'est plutôt celle-ci : dans un texte, comme la Révélation, qui utilise les symbolismes à haute dose, qu'est ce qui vous amène à conclure que Rév 20:11 est à prendre au sens littéral.

Voici le texte : La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

Il me semble que le verbe "s'enfuir" induit une volonté propre, une réflexion, et que l'argument qui voudrait qu'il n'y ait plus de place pour la terre et tout l'univers matériel est un peu bizarre quand on sait l'immensité de l'espace qui nous entoure.

La terre déciderait donc de fuir parce que son volume serait trop important ?

La phrase par elle-même emporte donc plus l'idée d'un symbolisme que d'une littéralité.

Si comme le fait remarquer avec raison le CC, la Révélation est capable de nous décrire un ciel qui s'enroule et des montagnes et des îles que l'on déplace, alors soyons prudent avec la littéralité.

Rappelons que Rév 21 fait partie de la vision de Rév 20 car rien, hors mis l'introduction de chapitres et de versets bien après Jean, ne vient séparer ces visions qui ont toutes lieu pendant les 1000 ans.

Sinon, dites moi où Jean a vu ce qui se passait pendant les 1000 ans.

Est il concevable que Jean ait tout vu sauf ça , le royaume de Jésus ? Celui de nos prières ...
Modifié en dernier par agecanonix le 12 sept.22, 22:01, modifié 4 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 21:52

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 12 sept.22, 21:33 Je ne vois rien dans le chapitre 20 de l'Apocalypse qui puisse fonder cette interprétation qui est ARBITRAIRE. Ou-est-il question dans le chapitre 20 et donc durant les mille ans de "puissances dominantes humaines",
Le ciel et la terre disparaissent après les milles ans, le chapitre 21 décrit clairement une autre situation que le chapitre 20.
homere a écrit : 12 sept.22, 21:33 puisque les élus exercent d'une manière exclusive la domination ???
Comme je le signalait plus haut, Daniel (ch 7) affirme sans ambages que les première "bêtes" auront une prolongation de vie au-delà de la destruction de la quatrième, et sous la domination des saints.
Il y aura donc encore des structures hiérarchiques étatiques terrestre sous la domination des saints.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 22:02

Message par homere »

a écrit :Vous posez la question à l'envers. C'est plutôt celle-ci : dans un texte, comme la Révélation, qui utilise les symbolismes à haute dose, qu'est ce qui vous amène à conclure que Rév 20:11 est à prendre au sens littéral.
J'estime que nous devons lire procéder à une lecture simple, directe et naturelle du texte, sans à priori ou préjugés, si l'auteur affirme que : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux", sans utiliser un langage symbolique mais d'une manière explicite, nous ne devons pas dénaturer le texte ou l'adapter à nos croyances.

Je repose ma question :

Ou-est-il question dans le chapitre 20 et donc durant les mille ans existeraient des "puissances dominantes humaines", puisque les élus exercent d'une manière exclusive la domination ??? :thinking-face: (Une réponse SVP).

Comment une terrer sous la domination des SAINTS peut-elle être un "système de choses" sous le pouvoir de "puissances dominantes humaines" :thinking-face: :thinking-face:

Comme Apocalypse 20,11 peut-il assimiler la terre à un "système de chose", alors que les NATIONS ont déjà péri en (20,9), sans que l'auteur ne les identifie à une "terre symbolique".

Je trouve déroutant d'appliquer à un texte des expressions comme "système de chose" et "puissances dominantes humaines" qui sont totalement ABSENTES du chapitre 20 de l'Apocalypse, même des concepts se rapprochant n'existent pas le texte, nous sommes encore devant de PURES INVENTIONS.


Enfin, le NT enseigne clairement la disparition littérale de la terre et du ciel :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

Dans ce texte, il est question de la terre que Dieu a fondé et ciel qui est l'ouvrage de ces mains, donc il n'est pas fait allusion à une terre et un ciel symboliques, pourtant l'auteur de cet texte affirme que la terre et le ciel DISPARAITRONT par opposition à Dieu qui demeure et qui est toujours le même, IMMUABLE. A la différence de Dieu, la terre et le ciel connaissent l'USURE et doivent être changés.

a écrit :Il me semble que le verbe "s'enfuir" induit une volonté propre, une réflexion, et que l'argument qui voudrait qu'il n'y ait plus de place pour la terre et tout l'univers matériel est un peu bizarre quand on sait l'immensité de l'espace qui nous entoure.
La terre déciderait donc de fuir parce que son volume serait trop important ?
Vous tentez de penser à la place de l'auteur, vous essayez de confronter VOTRE logique face à celle de l'auteur ... Laissez-vous guider par le texte, acceptez la logique de l'auteur, même si elle heurte votre rationalité.

a écrit :Rappelons que Rév 21 fait partie de la vision de Rév 20 car rien, hors mis l'introduction de chapitres et de versets bien après Jean, ne vient séparer ces visions qui ont toutes lieu pendant les 1000 ans.
Affirmations gratuite que le texte ne fonde pas.

Je rappelle que le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Cela marque une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Modifié en dernier par homere le 13 sept.22, 02:42, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 12 sept.22, 22:31

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit : 12 sept.22, 21:48 Vous posez la question à l'envers. C'est plutôt celle-ci : dans un texte, comme la Révélation, qui utilise les symbolismes à haute dose, qu'est ce qui vous amène à conclure que Rév 20:11 est à prendre au sens littéral.

Voici le texte : La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

Il me semble que le verbe "s'enfuir" induit une volonté propre, une réflexion, et que l'argument qui voudrait qu'il n'y ait plus de place pour la terre et tout l'univers matériel est un peu bizarre quand on sait l'immensité de l'espace qui nous entoure.
Nous disons également "la nuit tombe" , "le soleil se lève" , "le temps s'enfuit" , "le temps s'écoule" ...

Il me semble bien :)

Personne n'irait postuler une volonté propre à un quelconque exemple sus cité.

agecanonix a écrit : 12 sept.22, 21:48 La terre déciderait donc de fuir parce que son volume serait trop important ?

La phrase par elle-même emporte donc plus l'idée d'un symbolisme que d'une littéralité.
Donc pas besoin de se torturer les méninges comme tu le fais :)
agecanonix a écrit : 12 sept.22, 21:48 Si comme le fait remarquer avec raison le CC, la Révélation est capable de nous décrire un ciel qui s'enroule et des montagnes et des îles que l'on déplace, alors soyons prudent avec la littéralité.
Prudence que lui même n'a pas !
lorsqu'ils nous pondent des "nouvelles compréhensions" en ayant le toupet de dire que la comprehension précédente "nous les TJ ... nous l'aurions mal comprise "

agecanonix a écrit : 12 sept.22, 21:48 Rappelons que Rév 21 fait partie de la vision de Rév 20 car rien, hors mis l'introduction de chapitres et de versets bien après Jean, ne vient séparer ces visions qui ont toutes lieu pendant les 1000 ans.

Sinon, dites moi où Jean a vu ce qui se passait pendant les 1000 ans.

Est il concevable que Jean ait tout vu sauf ça , le royaume de Jésus ? Celui de nos prières ...
C'est sympa puisque tu nous racontes donc que Le symbolisme est prépondérant dans La Révélation :) :)

Comme tu raccroches maintenant les interprétation farfelues littérale du CC .... pas des TJ ... du CC seul !!!

Cordialement
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