Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[Energie vitale!]

Bonsoir Energie Vitale,

Tu parles d'orgueil athée très bien, c'est ton jugement.

Alors dans ce cas que penser de croyants qui pensent qu'une intelligence qui aurait conçu notre Univers et sans doute de nombreux autres univers, n'aurait d'autres obsessions que de savoir ce que fait un terrien, ce qu'il mange, si la personne avec qui il copule est du bon sexe et est mariée avec lui etc.

N'est ce pas là le comble de l'orgueil que de s'imaginer le centre de l'attention d'une intelligence telle !
Et attention, non seulement les croyants croient que cette entité extraordinaire se soucie du moindre de leur geste mais, en prime, qu'elle demande d'être adorée par ces êtres !

Enfin, tu reproches aux athées de raisonner simplement à leur dimension mais que fais-tu de différent en disant qu'il ne peut y avoir mouvement sans initiateur de ce mouvement ?
Tu restes, toi aussi sur notre dimension, nos lois....

J'assume sans problème ce que j'écris et je ne cherche à blesser personne à priori!

La logique, simplement la logique!

Mouvement sans initiateur: pas dans l'univers, tout mouvement a une cause (les scientifiques ont explicités les nombreuses lois de l'univers avec cette simple logique). L'unique créateur de l'univers dont la nature est spirituelle est seul sans initiateur, il "se meut" en lui-même sans initiateur mais ce n'est pas du mouvement au sens strict car il est pur esprit et immatériel (sauf s'il s'est réellement incarné dans l'humanité auquel cas, il a désormais un corps humain uni à sa substance infinie)!

Mais on l'a déjà évoqué mille fois!

Pour ce qui est de la volonté de l'unique créateur l'univers: aimer son prochain comme soi-même dans le respect de la nature humaine, de la création et de la norme biologique universelle (union hétérosexuelle et monogame)! C'est notre nature et nous sommes fait pour vivre selon notre nature; Le non-respect de cela ne devient fautif que si c'est fait en conscience mais, conscient ou pas, c'est toujours contre-nature!

Là encore, évoqué mille fois!

Tu connais très bien ma position, je ne change pas d'avis! Ce n'est pas sur ces fondamentaux que je dois changer d'avis, c'est toujours dans l'amour du prochain que nous devons essayer de toujours progresser/changer (mais nous ne sommes pas des anges)!

[Saint Glinglin]

Tu crois au dieu de Voltaire mais ce n'est pas celui de la Bible.

[Energie vitale!]

Tu ne crois pas en la Bible et tu me reproches de ne pas y croire non plus ?

J'ai beau t'expliquer, nuancer, tu prends un plaisir étrange à rester dans de grossières caricatures!

La bible s'interprète, elle est un témoignage d'un peuple monothéiste que je cherche encore et toujours à comprendre: il faut un gros bagage dans de nombreux domaines pour comprendre la bible à bon escient! Sans l'Evangile de Jésus ressuscité (auquel je ne croyais pas spécialement avant de rencontrer des personnes chrétiennes miraculées sérieuses et véridiques - pas seulement dans le catholicisme), je ne me serais jamais intéressé à l'ancien testament!

Je vous ai déjà expliqué qu'interpréter les écritures, c'est comme décortiquer une noix avec les bons outils! Le fruit de la noix, c'est la sagesse inscrite dans la bible; le matériaux archaïque qui enveloppe cette sagesse n'a pour seul intérêt que celui d'avoir protégé la noix! Une fois la noix décortiquée, on jète ce qui ne sert plus à rien!

Mais bon....le sujet n'est pas la bible mais l'univers et sa cause première!

Bis repetita!

[Saint Glinglin]

Donc le contenu de l'AT est une invention des Juifs et non une révélation divine.

Est-ce bien cela ?

[Stop !]

Il paraît que Jésus a choisi ses apôtres parmi des gens du peuple, des gens simples pour que son message soit compréhensible par tous, et avec ça il leur parle par paraboles et autres figures et, en prime, on nous gratifie d'un bouquin abscons que seul d'éminents spécialistes jamais d'accord entre eux peuvent passer leur vie à essayer de bien interpréter. Nous prendrait-on pour des billes ?

[Energie vitale!]

Donc le contenu de l'AT est une invention des Juifs et non une révélation divine.

Est-ce bien cela ?

Je pense que certains passages erronés ont été rajoutés par des motivations qui n'ont rien de divin mais belles et biens humaines dans toutes leurs pesanteurs pécheresses voire diaboliques! Cela n'enlève en rien la pertinence des passages remplis de sagesse qui ont tout de même été gardés! Les exégètes, par exemple, ont distingués deux blocs de traditions dans tout l'ancien testament; ils ont appelés ça la tradition yahviste (plus hébreu) et la tradition élohiste (plus araméenne)! Certains passages encensent le roi David sans ombre; d'autres dénoncent clairement sont adultère avec Bethsabée et le meurtre orchestré de Urie le hittite (mari cocu, non juif mais craignant-Dieu et observant la loi juive)!

La lapidation des femmes adultères par exemple est attribuée à Moïse! Je n'y crois pas parce que ça veut dire que la loi de Dieu est plus imparfaite que la loi du talion, loi simplement humaine: oeil pour oeil, dent pour dent! Une femme adultère ne tue personne, comment justifier qu'on lui hôte la vie? La peine est plus lourde que la faute donc Dieu et Moïse seraient injuste en simple logique humaine! La répudiation suffit! Pourquoi mettre à mort? Peut-être pour éviter que la femme adultère ne dévoile tout ce qu'elle sait sur un monde religieux hypocrite et ses représentants?

Des passages du talmud de Babylone (pas celui de Jérusalem attention!), une sorte de catéchisme juif, va jusqu'à légitimer des formes de pédophilies! Cela était déjà le cas du temps de Jésus! Pourquoi crois-tu que Jésus va jusqu'à traiter certains pharisiens de "tombeau vivant"?

Il est impératif d'interpréter et d'avoir un recul critique sur les écritures bibliques; j'ajoute cependant que seul Jésus et les évangiles donnent les critères parfait d'interprétation! Ce que je dis de l'ancien testament, je le dis aussi de toute la tradition chrétienne! Si des juifs se sont permis de modifier la Thora avec de TRES mauvaises intentions, il est certain que cela a touché aussi le christianisme et la tradition catholique également! Il y aura toujours des Judas dans nos rangs: c'est même Jésus qui les appellent pour tout mettre en oeuvre pour les sauver mais ils restent libres!

En résumé, la bible n'est pas la "Parole de Dieu en ligne directe": la parole de Dieu n'est pas un livre, la Parole de Dieu c'est Dieu qui parle quand il veut et à qui il veut en tout temps (et nous savons que ce n'est pas très fréquent); la Bible, c'est la transcription par des humains de la Parole de Dieu à une époque donnée! Quand la transcription est fidèle, nous sommes fidèle à ce que Dieu a dit, quand falsification a été faites, nous ne sommes pas en conformité à ce que Dieu à dit! D'où l'importance de l'étude profonde des écritures bibliques et de l'archéologie biblique!

Tout cela est complexe: je ne suis pas spécialiste mais j'y ai été formé dans un séminaire catholique où j'ai fait 3 d'études (cycle de philosophie).

Ajouté 8 minutes 20 secondes après :

Il paraît que Jésus a choisi ses apôtres parmi des gens du peuple, des gens simples pour que son message soit compréhensible par tous, et avec ça il leur parle par paraboles et autres figures et, en prime, on nous gratifie d'un bouquin abscons que seul d'éminents spécialistes jamais d'accord entre eux peuvent passer leur vie à essayer de bien interpréter. Nous prendrait-on pour des billes ?

Les Apôtres n'étaient pas tous érudits dans la majorité mais saint Jean Baptiste qui les a formé avant Jésus, lui, il était érudit. Jésus aussi était un homme simple mais cultivé: il maitrisait parfaitement l'hébreu et usait de deux autres langues! Un charpentier était aussi très doué même si ses revenus étaient modestes: on suppose que Jésus a pu travailler sur le Temple de Jérusalem (bois du liban, proche de Nazareth en Galilée) ou des coques de bateaux: cela suppose un certain bagage manuel et intellectuel!

La découverte des esséniens, très érudits, nous donne une idée de plus en plus précise du niveau de Jésus et saint Jean bapiste qui les ont cotoyés! Matthieu/Lévi devait aussi être instruit!

Les disciples étaient des gens simples à la base mais Jésus s'est aussi entouré d'un réseau humain beaucoup plus riche culturellement; c'est dans ces milieux qu'à émergé le monachisme qui ressemble assez au monde essénien!

[Stop !]

Tout cela confirme bien que la Bible est un fatras d'élucubrations archaïques mâtinées d'une historicité aussi bancale qu'elles et que si des exégètes de toutes époques ont maintenu ou tentent de mettre des béquilles sous des passages qui semblent aujourd'hui fallacieux voire diaboliques, le plus sage est d'attribuer au Livre une belle place entre les aventures de Mickey et celles de Superman. Essaie de réfréner ta haine, STP.

[vic]

La façon la plus courante de définir l'univers c'est " L'univers c'est tout ce qui existe " . Où peut on trouver un dieu créateur en amont ?
Si un dieu existe en dehors de tout ce qui existe , c'est qu'il n'existe pas .

[Stop !]

Et donc ton dieu universel ne sait même pas que la lumière vient des étoiles.

Et il a craint qu'en réussissant à atteindre le ciel avec la tour de Babel les hommes n'égalent sa puissance à lui.
Mais l'école n'était pas encore obligatoire.

[ChristianK]

La façon la plus courante de définir l'univers c'est " L'univers c'est tout ce qui existe " . Où peut on trouver un dieu créateur en amont ?
Si un dieu existe en dehors de tout ce qui existe , c'est qu'il n'existe pas .

Très juste, c’est pourquoi Tous les Dieux des philos et des religions font partie de l’univers défini en ce sens (nature spinoziste) : l’Etre. Et personne n’a jamais dit que la transcendance se situait au-delà de tout ce qui existe.
ON parle de transcendance par rapport à l’univers empirique, matériel, physique, visible, sensible etc.
L’univers des philos dites naturalistes n’est pas tout ce qui existe, mais ce qui est accessible par les sciences empiriques, surtout physiques.

[Energie vitale!]

Très juste, c’est pourquoi Tous les Dieux des philos et des religions font partie de l’univers défini en ce sens (nature spinoziste) : l’Etre. Et personne n’a jamais dit que la transcendance se situait au-delà de tout ce qui existe.
ON parle de transcendance par rapport à l’univers empirique, matériel, physique, visible, sensible etc.
L’univers des philos dites naturalistes n’est pas tout ce qui existe, mais ce qui est accessible par les sciences empiriques, surtout physiques.

Le problème Christian K, c'est que Vic sait déjà tout parce qu'il pense être omniscient sans ce l'avouer et sans le prétendre! Il est imperméable aux arguments les plus élémentaires car son "soupçon d'orgueil subtil démesuré" le ferme à la logique et à la Sagesse! Et oui! Sa conscience prétend implicitement être plus vaste que Celle qui est à l'origine de l'univers, des lois qui le régissent et de la logique qui y est inscrite!

Juste un petit problème d'ego surdimensionné! Et ça passe avec l'âge paraît-il!

[vic]

Christian k a dit : ON parle de transcendance par rapport à l’univers empirique, matériel, physique, visible, sensible etc.
L’univers des philos dites naturalistes n’est pas tout ce qui existe, mais ce qui est accessible par les sciences empiriques, surtout physiques.

La définition que j'ai donné " l'univers c'est tout ce qui existe " est la définition la plus courante donnée par la physique également . Non les physiciens ou les philosophes ne sont pas aussi idiots que de penser que ce qui existe se limite à ce qu'ils connaissent . C'est absurde ce que tu dis .Ils ont tout à fait conscience qu'ils ne savent pas grand chose de l'univers .

La "non connaissance" de quelque chose n'a rien à voir avec de la transcendance .Dès qu'on ne sait pas quelque chose ça y est le croyant appelle ça transcendance . Le mot transcendance est un mot religion fourre tout qui ne veut strictement rien dire .

Avec l'emploie du mot transcendance , le croyant fait croire à sa supériorité de connaissance en rapport aux scientifiques .C'est une spiritualité d’orgueil, rien de plus .Ca n'est pas par la croyance qu'on connait mieux .En réalité , le croyant n'a jamais eu de connaissance supérieure aux scientifiques sur ce qui est du domaine de ce qui dépasse nos connaissances empiriques ou scientifiques . Il essait juste très tôt de s'entrainer à y croire ( donc à s'en auto persuader, méthode cauet ) et de tenter d'en convaincre les autres , c'est tout .

[ChristianK]

Christian k a dit : ON parle de transcendance par rapport à l’univers empirique, matériel, physique, visible, sensible etc.
L’univers des philos dites naturalistes n’est pas tout ce qui existe, mais ce qui est accessible par les sciences empiriques, surtout physiques.
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La définition que j'ai donné " l'univers c'est tout ce qui existe " est la définition la plus courante donnée par la physique également . Non les physiciens ou les philosophes ne sont pas aussi idiots que de penser que ce qui existe se limite à ce qu'ils connaissent . C'est absurde ce que tu dis .Ils ont tout à fait conscience qu'ils ne savent pas grand chose de l'univers .

Là n’est pas le point. La physique ne dit rien à propos du non physique, elle dit simplement l’univers physique est tout ce qui existe de physique. Ce qui est vrai. Et même sans transcendance métaphysique, la physique ne traite aucunement de l’univers psychologique en tant que tel. Ni de l’univers mathématique (transcendant lui aussi sous un angle). Ni de l’univers des valeurs ou des idéaux.
L’école dite de philo naturaliste prétend que tout ce qui existe se limite à la nature matérielle des sciences physiques empiriques. Certains disent que les pensées n’existent pas…
D’autre part, si on prend la décision lexicale de dire que Univers=tout le réel, alors tout simplement le Dieu classique sera immanent et la seule différence avec Spinoza sera que chez ce dernier tout est d’un seul tenant alors que dans la position classique l’univers sera en 2 parts : la partie nécessaire et non créée et la partie contingente et créée. On aura simplement ajouté de la confusion alors il est mieux d’ajouter des adjectifs à univers pour préciser : matériel, physique, empirique, visible, sensible, incluant ou non les entités mathématiques etc.

La "non connaissance" de quelque chose n'a rien à voir avec de la transcendance .Dès qu'on ne sait pas quelque chose ça y est le croyant appelle ça transcendance . Le mot transcendance est un mot religion fourre tout qui ne veut strictement rien dire .

Non la transcendance , en beaucoup de domaines (la philo des valeurs, la philo morale e.g.; l’adjectif transcendantal est partout dans le kantisme, en épistémologie) est plus présente en philo qu’en religion.

Avec l'emploie du mot transcendance , le croyant fait croire à sa supériorité de connaissance en rapport aux scientifiques .

Spinoza ou la métaphysique n’ont rien à voir avec la croyance religieuse. Et Spinoza nous dit que la physique ne couvre qu’un attribut de la nature parmi une infinité et il n’est aucunement matérialiste ou physicaliste.

Vic sait déjà tout parce qu'il pense être omniscient sans ce l'avouer et sans le prétendre! Il est imperméable aux arguments les plus élémentaires car son "soupçon d'orgueil subtil démesuré" le ferme à la logique et à la Sagesse!

Ca se pourrait mais cet aspect psychologique , ou des lacunes de formation sérieuse, ou de fanatisme, comme de dire que Kant et Spinoza sont des « idiots », ce qui décrédibilise l’athéisme, est d’un intérêt secondaire. Même les positions les plus indéfendables peuvent être utiles pour mettre en lumières des vérités. C’est la raison de la structure géniale de la somme de St Thomas qui commence toujours par l’examen des objections, parfois les plus frivoles ou apparemment niaises.

[vic]

Christian k a dit : Ca se pourrait mais cet aspect psychologique , ou des lacunes de formation sérieuse, ou de fanatisme, comme de dire que Kant et Spinoza sont des « idiots », ce qui décrédibilise l’athéisme,

La philosophie est elle scientifique ?
La réponse est non .
Quand un philosophe se prend pour un scientifique alors qu'il n'a fait aucune étude scientifique et ne connait pas le domaine scientifique dont il cause , oui ,on peut affirmer que quand il se prend pour un scientifique , il en devient idiot .
La métaphysique , c'est le philosophe qui se prend pour un grand scientifique et qui part dans ses fantasmes .
A noter , que pour Etienne Klein, physicien et philosophe , la science contredit presque toujours le bon sens ( voir article et lien ) .
https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 26927.html
Il ne suffit pas d'avoir l'impression de dire quelque chose qui aurait pour nous du bon sens philosophique pour que ça demeure scientifique par ailleurs .

[ronronladouceur]

La philosophie est elle scientifique ?
La réponse est non .
Quand un philosophe se prend pour un scientifique alors qu'il n'a fait aucune étude scientifique et ne connait pas le domaine scientifique dont il cause , oui ,on peut affirmer que quand il se prend pour un scientifique , il en devient idiot .
La métaphysique , c'est le philosophe qui se prend pour un grand scientifique et qui part dans ses fantasmes .
A noter , que pour Etienne Klein, physicien et philosophe , la science contredit presque toujours le bon sens ( voir article et lien ) .
https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 26927.html
Il ne suffit pas d'avoir l'impression de dire quelque chose qui aurait pour nous du bon sens philosophique pour que ça demeure scientifique par ailleurs .

On n'a pas besoin de la science pour comprendre qu'il y a du sens attaché à ton message, raisonnement...