Le Saint secret....

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MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 sept.22, 23:13

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Cela revient à dire que la troisième résurrection, celle des autres morts selon Rév 20:5 doit avoir lieu au début du règne de Jésus et non pas à la fin puisque son règne a pour but de supprimer la mort avant de s'achever.
Non, pas du tout. Déjà, parce qu'il est clairement écrit que la résurrection a lieu après les 1000 ans, et non au début.

(Révélation 20:5) (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection

Il ne peut supprimer la mort qu'après la résurrection, donc, forcément, après les 1000 ans.

Je rappelle que la résurrection aboutit selon Daniel, ou à la vie éternelle, ou à la honte éternelle.

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Il n'est donc pas question d'une résurrection pour vivre éternellement pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, dont aucun verset de la bible ne parle. La résurrection, c'est pour être jugé, et soit obtenir la vie éternelle, soit être condamné.
Agecanonix a écrit :1) le règne de Jésus ne sera pas exclusivement punitif mais apportera la vie éternelle aux humains habitant sur la nouvelle terre symbolique.
2) le règne de Jésus aura besoin de 1000 ans pour extirper la mort au final.
Pure invention ! Evidemment, aucun verset ne vient confirmer ces inventions.
Agecanonix a écrit :3) c'est bien sur une vraie terre que Jésus va régner car un règne pour supprimer la mort au ciel serait inutile, on ne meurt pas au ciel.
Evidemment, c'est sur une vraie terre, mais la nouvelle terre, puisque la première terre a disparu.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 sept.22, 23:18

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 18 sept.22, 22:40 la mort ne disparaîtra pas au début de ce règne, mais à la fin.
...la troisième résurrection, celle des autres morts selon Rév 20:5 doit avoir lieu au début du règne de Jésus et non pas à la fin puisque son règne a pour but de supprimer la mort avant de s'achever.
Humm !!
La mort serait aboli progressivement ??? Rev 20,14: Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu
Jésus est ressuscité depuis 2000 ans, son a règne a donc déjà commencé depuis 2000 ans !

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 sept.22, 23:28

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.22, 23:13 Non, pas du tout. Déjà, parce qu'il est clairement écrit que la résurrection a lieu après les 1000 ans, et non au début.

(Révélation 20:5) (. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection..) C’est là la première résurrection

Il ne peut supprimer la mort qu'après la résurrection, donc, forcément, après les 1000 ans.

Non.

Ce verset veut dire que les autres morts qui ont une caractéristiques ces morts, ils sont les gens de la gauche, les gens de l'ivraie, ils ne revinrent pas EUX à la vie sur terre jusqu'à ce que les mille ans soient faits EUX à l'inverse des morts qui eux ne sont pas des chèvres (pour utiliser votre jargon, mais moi je dirais plutôt boucs) qui eux revinrent à la vie jusqu'à ce que les mille soient faits.


Il y a une nuance de taille.

IL Y A DES MORTS ►► eux ils revivent sur terre et ont 1000 ans pour s'accomplir, devenir de bonnes personnes

Tandis que LES AUTRES MORTS eux ils n'ont pas droit à revivre sur terre pour s'accomplir et devenir de bonnes personnes avec mille ans comme délai.



C'est ce que l'ESPRIT SAINT m'a expliqué.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 sept.22, 23:39

Message par agecanonix »

Je reviens sur 1 Cor 15 et sur sa lecture.

Pour bien le comprendre il faut d'abord se discipliner. Paul y parle de la résurrection et de la résurrection seulement. Du premier verset de ce chapitre au 58ème verset, le dernier, Paul ne parle QUE de la résurrection.

Quand donc il dit : Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance, Paul ne parle que de résurrections et seulement de résurrections du début à la fin.

Et il explique qu'il y en aura 3, avec la sienne.

Pourquoi le savons nous ? Parce que s'il n'y avait qu'une seule résurrection, après celle de Jésus, il serait stupide que Paul vienne enfoncer une porte ouverte en disant solennellement ce que tout le monde savait. Et oui, il serait où le scoop dans l'affirmation que les saints ressusciteront après Jésus. En quoi ce serait intelligent de dire qu'il y a un ordre dans les résurrections s'il n'y en avait que 2 et si, évidemment la première ne pouvait être que celle de Jésus.

Indiquer qu'il existe un ordre chronologique concernant les résurrections oblige à ce qu'il y en ait au moins 3 différentes chronologiquement

Mais pas seulement chronologiquement car en disant que le seconde résurrection concernait seulement ceux qui appartiennent au Christ, Paul valide l'idée d'une résurrection pour ceux qui n'appartiennent pas au Christ.

Et la suite du texte nous confirme tout cela. Une phrase est capitale : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Réfléchissons : Pour que la mort disparaisse au bout du règne de Jésus, il faut qu'elle existe encore pendant ce règne. Quand on choisit un objectif pour arrêter une action, tant que l'action dure l'objectif n'est pas atteint.

Si donc la mort existe encore pendant le règne de Jésus, et s'il veut la faire disparaître, cela nous apprend au moins deux choses:
1) Jésus veut le bien des humains concernés puisqu'il veut supprimer la mort pour eux.
2) Le règne de Jésus n'est donc pas punitif mais curatif, avec des succès, la fin de la mort pour certains à la fin, ou des échecs puisque la mort ne disparaît qu'à la fin.

Mais qui sont ces humains. Certainement pas ceux qui appartiennent à Jésus car Paul vient de dire qu'ils ressuscitent en seconde place après Jésus dans l'ordre des résurrections. Rév 20 nous a même appris qu'ils ressuscitent immortels. Pourquoi Jésus consacrerait il la totalité de son règne à supprimer une mort qui ne pourrait plus concerner ceux qu'il veut protéger ? tenez compte aussi que ceux qui appartiennent à Christ règnent aussi avec lui.

Vous l'avez compris (et sans doute pas admis, mais ça c'est votre problème) C'est pour d'autres que ceux qui lui appartiennent que Jésus va passer son règne à supprimer la mort ce qui impose que ces morts ressuscitent au début de son règne pour être jugé à la fin.

Pour revenir donc à Hébreux 2:5, Paul a clairement voulu expliqué que Jésus se verrait soumettre une future terre habitée et nous savons maintenant pourquoi .

D'ailleurs dans la formulation d'Hébreux 2:5 nous trouvons la preuve que cette terre habitée à venir ne pourrait pas être peuplée par ceux qui appartiennent à Christ.

En effet, c'est en faisant référence au Ps 110 que Paul écrit hébreux 2:5. Cette terre habitée à venir doit donc passer du stade "ennemie" au stade "soumis" pour terminer à la fin du règne au stade (plus de morts).

S'il s'agissait qu'une vraie nouvelle terre, physique ou d'un nouveau monde qui inclurait ceux qui appartiennent Christ, la phase "ennemie" serait impossible saut à imaginer que Dieu créerait un nouveau monde déjà pourri à la base.
gadou a écrit :Humm !!
La mort serait aboli progressivement ??? Rev 20,14: Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu
Jésus est ressuscité depuis 2000 ans, son a règne a donc déjà commencé depuis 2000 ans !
En Révélation 20 la mort est définie, comme la mer, comme le phénomène qui contient les morts, elle est presque personnifiée.

C'est quand elle est vidée de tous ces morts que Rév 20 dit qu'elle disparait. Et c'est parce qu'elle ne contiendra plus personne qu'elle est détruite dans le lac de feu. Dans la bible, alors que la mort contient symboliquement des individus qui ressusciteront jusqu'à ce qu'elle soit vidée, la seconde mort, elle, contient pour toujours ceux qui ne pourront jamais ressusciter. L'image est symbolique mais son explication est vraie, elle : on est définitivement mort dans la seconde mort.

Tout comme il y a la vie éternelle, il y a son contraire, la mort éternelle et entre deux, pour ceux que Dieu veut ressusciter, il y a la mort qui sera vidée de ceux qu'elle retient, jusqu'à être inutile .

a suivre
Modifié en dernier par agecanonix le 18 sept.22, 23:48, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 sept.22, 23:44

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 18 sept.22, 23:39 Je reviens sur 1 Cor 15 et sur sa lecture.

Pour bien le comprendre il faut d'abord se discipliner. Paul y parle de la résurrection et de la résurrection seulement. Du premier verset de ce chapitre au 58ème verset, le dernier, Paul ne parle QUE de la résurrection.

Quand donc il dit : Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance, Paul ne parle que de résurrections et seulement de résurrections du début à la fin.

Et il explique qu'il y en aura 3, avec la sienne.

...
Non, une seule résurrection en deux phases.

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.



CHRIST est Premier à avoir montré l'exemple que l'on peut être vivant, aller dans une tombe et revivre.

Les pécheurs suivront le même chemin puisqu'ils sont sauvés par la Grâce.

Ainsi que les saints puisqu'eux aussi devront mourir pour ressusciter aussi.


Une seule Résurrection :
► morts en Christ ressuscitent les premiers ► vivants en Christ ressuscitent après = tous ensemble, une fois que morts et vivants ont ressuscité = enlèvement.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 sept.22, 23:45

Message par homere »

a écrit :D'ailleurs dans la formulation d'Hébreux 2:5 nous trouvons la preuve que cette terre habitée à venir ne pourrait pas être peuplée par ceux qui appartiennent à Christ.
Connaissez-vous, mis à part la TMN, une autre traduction qui rend le texte avec la formule "terre habité" :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:


Nouvelle Bible Français Courant : Car ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)

Bible de la Liturgie : "Car ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir, dont nous parlons". (Hébreux 2:5)

Traduction Œcuménique de la Bible : "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis le monde à venir, dont nous parlons". (Hébreux 2:5)

Bible Segond 21 : "En effet, ce n'est pas à l'autorité d'anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)

Bible des Peuples : "Le monde nouveau dont nous voulons parler n’est pas sous le contrôle des anges". (Hébreux 2:5)

Nouvelle Bible Segond : "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)

Bible Parole de vie : "Nous parlons du monde qui doit venir. Ce n'est pas aux anges que Dieu a donné le pouvoir sur ce monde". (Hébreux 2:5)

Bible du Semeur : "Car ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)

Bible Pastorale de Maredsous : "Ce monde futur dont nous parlons, ce n'est pas non plus à des anges qu'il a voulu le soumettre". (Hébreux 2:5)

Bible en français courant : "En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)

Bible Chouraqui : "Car il n’a pas soumis aux messagers l’univers à venir dont nous parlons" (Hébreux 2:5)

Traduction Œcuménique de la Bible : "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir, dont nous parlons. L'attestation en fut donnée quelque part en ces termes:"(Hébreux 2:5)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 sept.22, 23:54

Message par agecanonix »

homere a écrit : 18 sept.22, 23:45 Connaissez-vous, mis à part la TMN, une autre traduction qui rend le texte avec la formule "terre habité" :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:
Elle est stupide cette question. La vraie question est : le texte grec contient il l'expression "terre habitée"...

Et la réponse est oui, 15 fois et notamment en Hébreux 2:5.

Vous êtes en train de me dire, et Homère aussi, que les autres religions mettent "monde". Bien sur que oui, je me tue à vous dire que seule la vraie religion a compris, alors me le confirmer ne fait que mon bonheur ! :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:
:rolling-on-the-floor-laughing:
Mais il me semble que vous n'êtes pas trinitaire, gadou ! Alors le fait que des traductions mettent " et la Parole était Dieu" avec une majuscule, vous convainc t'il ?

Vous voyez, seul le texte d'origine fait foi, certainement pas les traductions. La réponse de Homère est même un aveu de faiblesse...
Modifié en dernier par agecanonix le 19 sept.22, 00:01, modifié 2 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 18 sept.22, 23:57

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Pour que la mort disparaisse au bout du règne de Jésus, il faut qu'elle existe encore pendant ce règne.
:face-with-tears-of-joy: Bah oui, vu qu'aucun verset biblique ne prétend que la mort n'existera plus sur la terre.
Agecanonix a écrit :Pourquoi Jésus consacrerait il la totalité de son règne à supprimer une mort qui ne pourrait plus concerner ceux qu'il veut protéger ?
Mais où est-il écrit que Jésus passe la totalité de son règne à supprimer la mort ? :face-with-tears-of-joy: encore une invention. La seule information que l'on a, c'est qu'à la fin, il a vaincu la mort, et non qu'il a passé son temps à supprimer la mort.
Agecanonix a écrit :Vous l'avez compris (et sans doute pas admis, mais ça c'est votre problème) C'est pour d'autres que ceux qui lui appartiennent que Jésus va passer son règne à supprimer la mort ce qui impose que ces morts ressuscitent au début de son règne pour être jugé à la fin.
Pure invention ! En fait, tu crois que la mort est tellement difficile à vaincre, qu'il va falloir 1000 ans pour que Jésus gagne la bataille. :face-with-tears-of-joy: C'est ridicule ! La Bible ne fait état d'aucune bataille ou d'aucune difficulté, ni n'évoque que Jésus passera son règne à supprimer la mort. Je te rappelle que la mort, c'est Dieu qui l'a voulu. Donc, en un claquement de doigt, il la fait disparaître. Il n'y a pas besoin d'un règne de 1000 ans et un travail acharné pour supprimer la mort, comme tu essayes de le faire croire.
Agecanonix a écrit :D'ailleurs dans la formulation d'Hébreux 2:5 nous trouvons la preuve que cette terre habitée à venir ne pourrait pas être peuplée par ceux qui appartiennent à Christ.
Mais ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont destinés à la mort.

(Romains 8:1) Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus.

Autrement dit, il y a une condamnation pour les autres.

(Romains 8:9, 10) [...] Or, si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, il n’appartient pas à Christ. 10 Mais si Christ est en union avec vous, le corps est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.

Autrement dit, pour être en union avec le Christ et lui appartenir, il faut avoir l'esprit de Christ.

Les TJ n'appartiennent pas à Christ, et donc, ils seront de toute façon condamnés.

Dans tous les cas, la terre habitée ne le sera pas par ceux qui n'appartiennent pas à Christ, puisqu'ils seront condamnés et morts.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 sept.22, 00:03

Message par homere »

a écrit :Elle est stupide cette question. La vraie question est : le texte grec contient il l'expression "terre habitée"...
Elle n'est pas si stupide que ça, car le choix de traduire pratiquement systématiquement par "monde à venir" repose sur au moins une raison scripturaire.

La vraie question, qu'il faut se poser est : Quel sens l'auteur de l'épître aux Hébreux donnait-il au terme "oikoumenè" et en fait-il un synonyme de l'aiôn, l'âge-monde (à venir) :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:

J'ai démontré que c'était le cas, d'ailleurs vous n'avez pas contre argumenter sur cette question (comme vous refusez de répondre à mes questions) :

L'oikoumenè dérive d'oikos, "maison" mais c'est surtout à l'époque du NT une désignation courante de l'ensemble des territoires de l'empire (romain: emblématiquement en Luc 2, pour le décret de César Auguste). On pourrait traduire plus "fonctionnellement" "l'empire à venir", mais bien sûr "monde" convient parfaitement.

Comme je l'ai déjà indiqué l'aiôn, l'âge-monde (à venir) et L'oikoumenè sont ici quasi-synonymes, prenons un exemple Hé 9,24 :

"sans quoi il aurait dû souffrir maintes fois depuis la fondation du monde. Mais maintenant, à la fin des temps, il s'est manifesté, une seule fois, pour abolir le péché par son sacrifice" (Hé 9,26).

Voici la note de la NBS :

Notes : Hébreux 9:26
à la fin (ou à l’accomplissement, terme apparenté en 2.10n) des temps ou des mondes 1.2n ; une formule très proche est traduite par fin du monde en Mt 13.39n ; 24.3 ; voir aussi 1Co 10.11 ; Ga 4.4 ; 1P 1.19s. https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/9/26/NBS

La NBS fait un rapprochement entre la formule "depuis la fondation du monde" et "les mondes" d'Hé 1,2 : – les mondes ou les âges, les temps, traduction traditionnelle les siècles (v. 8n ; 6.5 ; 11.3 ; c’est le mot grec qui a donné le terme éons, voir Ep 2.2n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/2/NBS

L'auteur de l'épitre aux Hébreux utilise indifféremment ces deux termes qui sont sous sa plume quasi-synonymes.

Une question :

Comment la terre peut-elle être la destination des croyants, alors que Hé 12,26-27 assimile la terre au provisoire qui doit disparaitre ???

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 sept.22, 00:12

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Elle n'est pas si stupide que ça, car le choix de traduire pratiquement systématiquement par "monde à venir" repose sur au moins une raison scripturaire
développez !

Mettons nous en situation. Vous êtes Paul, vous écrivez une lettre aux chrétiens nés hébreux pour leur expliquer des éléments qu'ils sont largement aptes à comprendre du fait de leur naissance dans le culte voulu par Dieu jusque Jésus.

Vous maitrisez le grec car vous êtes un érudit, un ancien cadre de la religion juive et que vous avez été instruit par Gamaliel, une sommité à son époque.

Vous utilisez de très nombreuses fois le mot grec αἰών (aion) qui signifie monde au sens le plus large. On retrouve ce mot plus de 125 fois dans la bible.
Paul va l'employer 53 fois dans toutes ses lettres dont 15 fois dans sa lettre au hébreux.

Mais il existe un autre mot que nous traduisons aussi par "monde" en français. (oikoumene) Paul va l'utiliser 3 fois dans toutes ces lettres.
  • Romains 10.18 Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde (oikoumene).

    Hébreux 1.6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans la terre habitée (oikoumene) le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

    et bien sur Hébreux 2:5
Les deux autres fois où Paul utilise ce mot, le contexte nous apprend qu'il s'agit d'une indication quasi géographique avec la terre comme point central.

En romains 10, il s'agit évidemment d'une affirmation qui concerne le fait que la bonne nouvelle était prêchée sur toute la terre.
Quand à Hébreux 1:6, il fait référence à l'introduction de Jésus sur la terre habitée pour une raison toute simple. Si hébreux 2:5 est au futur en parlant d'une terre habitée à venir, Hébreux 1:6 parle d'une action passée quand Jésus a été introduit sur la terre habitée.

Ma question est : pourquoi Paul qui ne rechigne pas à utiliser le grec aion 15 fois en hébreux, choisit il un autre mot, très rare, contenant la notion de terre habitée et non pas de monde habitée.

C'est que Paul voulait absolument que la notion de "terre" soit comprise dans sa phrase en la qualifiant de "future"

Si on ne prend pas en compte cette notion, on dénature le texte.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 sept.22, 01:25

Message par homere »

a écrit :Mettons nous en situation. Vous êtes Paul, vous écrivez une lettre aux chrétiens nés hébreux pour leur expliquer des éléments qu'ils sont largement aptes à comprendre du fait de leur naissance dans le culte voulu par Dieu jusque Jésus.
Aucun bibliste ne croit que c'est l'apôtre Paul qui a écrit l'épître aux Hébreux.

a écrit :Si hébreux 2:5 est au futur en parlant d'une terre habitée à venir, Hébreux 1:6 parle d'une action passée quand Jésus a été introduit sur la terre habitée.
Je vous encourage à faire l'effort d'insérer votre analyse du terme "oikoumenè" dans la vision de l'auteur de l'épître aux Hébreux. Pour l'auteur "oikoumenè" et l'aiôn, l'âge-monde (à venir)sont quasi-synonymes. Vous refusez d'accepter cette réalité scripturaire.

Vous balayez d'un revers de la main les preuves scripturaires que je vous propose, sans jamais y répondre.

Hé 9,26 fait allusion à la "fondation du monde" (oikoumenè) et Hé 1,2 nous indique que le Fils a fait les "mondes" (l'aiôn = les mondes ou les âges, les temps), donc il y a une réelle équivalence entre ces deux termes, dans l'épître aux Hébreux. En effet lorsque l'auteur fait allusion à la fondation du "monde" ou au fait que le Fils à fait les mondes, il emploie aussi bien "oikoumenè" ou "aiôn" comme quasi=i synonymes.

L'épitre aux Hébreux rapproche clairement et explicitement le "monde à venir", de la "cité à venir" (13,14) qui est selon (11,16), une "cité céleste".

J'avoue être déçu par votre SILENCE, concernant Hé 12,26-27. Avez-vous peur de vous confronter à ce texte ???

a écrit :C'est que Paul voulait absolument que la notion de "terre" soit comprise dans sa phrase en la qualifiant de "future"
Encore une fois, le "futur" de l'épître aux Hébreux, n'a aucun rapporta avec le "futur" eschatologique juif classique.

J'ai attiré à maintes reprise votre attention sur le PARADOXE du texte, que vous citez HORS CONTEXTE :

"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8).

Je ne peux pas lire le texte à votre place, pourtant ce texte est explicite, en effet, ce monde à venir, existe déjà, TOUT est déjà soumis sous les pieds du Fils, le texte précise même : "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis", mais cette réalité n'est pas encore perceptible par les croyants : "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis".
Modifié en dernier par homere le 19 sept.22, 01:33, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 sept.22, 01:28

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 18 sept.22, 23:39 Vous l'avez compris (et sans doute pas admis, mais ça c'est votre problème) C'est pour d'autres que ceux qui lui appartiennent que Jésus va passer son règne à supprimer la mort ce qui impose que ces morts ressuscitent au début de son règne pour être jugé à la fin.
Tu écris tellement qu'on ne peut rien y comprendre.

Tu affirmes donc:
- Jésus est ressuscité il y a 2000 ans: 1ère résurrection
- Les saints ressuscitent avant Armageddon: 2ème résurrection
- Les autres morts ressuscitent avant les 1000 ans: 3ème résurrection.

Ensuite, Jésus supprime la mort au bout des milles ans.

J'ai bon ?

Ajouté 10 minutes 18 secondes après :
homere a écrit : 19 sept.22, 01:25 Aucun bibliste ne croit que c'est l'apôtre Paul qui a écrit l'épître aux Hébreux.
Affirmation totalement gratuite.
C'est simplement que tu déclares non-biblistes tous ceux qui l'affirment.

Exactement comme vous avez déclaré non-scientifiques tous ceux qui disaient qu'il n'était pas nécessaire de vacciner tous le monde ni que chacun porte un masque.
(Ce qui pourtant s'est révélé exact au final)
homere a écrit : 19 sept.22, 01:25 L'épitre aux Hébreux rapproche clairement et explicitement le "monde à venir", de la "cité à venir" (13,14) qui est selon (11,16), une "cité céleste".
"Rapproche" ne signifie pas "identifie".
La cité à venir est un élément du monde à venir.

Mais, précisément, dans la bible "la terre" ce n'est jamais "la planète".
"La terre" c'est le lieux où vit l'être humain, "le monde" c'est le système dans lequel il vit, "les mondes" comprend à la fois le lieux et le système d'où le pluriel.
Mais "la terre" ne comprend pas le noyau terrestre.
Le sous sol est appelé shéol ou hadès, et les lieux plus bas encore s'appellent les lieux infernaux.

De telle sorte que "changer" la terre, c'est ce que nous on appellerait "modifier les lois à la surface de la planète".

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 sept.22, 01:49

Message par homere »

J'avoue être déçu par votre SILENCE, concernant Hé 12,26-27. Avez-vous peur de vous confronter à ce texte ???

"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. 27Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable" (Hé 12,26-27).

La terre fait partie de ce qui participe à l’instabilité du monde créé, elle doit donc DISPARAITRE.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 sept.22, 02:32

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 19 sept.22, 01:49 J'avoue être déçu par votre SILENCE, concernant Hé 12,26-27. Avez-vous peur de vous confronter à ce texte ???

"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. 27Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable" (Hé 12,26-27).

La terre fait partie de ce qui participe à l’instabilité du monde créé, elle doit donc DISPARAITRE.
étrange traduction "disparition tout ce qui participe à l'instabilité" vous avez lu ça où ?
Une meilleure traduction: "Or ce "Encore une fois" indique le changement (grec:metathesis) des choses ébranlées, comme ayant été faites, afin que celles qui sont immuables demeurent."

Il s'agit bien d'un changement et non pas d'une disparition.
Et le terme "choses ébranlées" fait référence à la phrase précédente: "je ferai trembler" (ou j'ébranlerai)

Un exemple de ces choses se trouve précisément dans la transformation des corps au moment de la résurrection:
1 cor 51 "Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité."
2 Corinthiens 5:4 Car aussi nous qui sommes dans la tente, nous gémissons, étant chargés; non pas que nous désirions d'être dépouillés, mais nous désirons d'être revêtus, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie.

Nos corps font partie de la première création, il seront changé, absorbé par la vie, pour que nous entrions pleinement dans la nouvelle création.
Ce sont les même termes qui sont employé pour la terre: "il l'a changera comme un vêtement"
Ce sera une terre bien différente dans son fonctionnement et son apparence, mais ce sera la même quand à son origine et son histoire.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 19 sept.22, 03:06

Message par homere »

a écrit :étrange traduction "disparition tout ce qui participe à l'instabilité" vous avez lu ça où ?
Une meilleure traduction: "Or ce "Encore une fois" indique le changement (grec:metathesis) des choses ébranlées, comme ayant été faites, afin que celles qui sont immuables demeurent."
Merci pour votre commentaire, face au silence assourdissant auquel j'ai assisté jusqu'à maintenant.

"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel.
Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé" (NBS).

"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable" (TOB).

"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. »Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (TMN).

La note de la NBS :
Notes : Hébreux 12:27
que doit être mis à l’écart : litt. la mise à l’écart (ou le changement, le transport, le déplacement) ; même terme en 7.12 ; 11.5n.

Ce changement ou mise à l'écart est à mettre en perspective de la fin du verset : "afin que subsiste ce qui est inébranlable", cette mise à l'écart ou déplacement s'oppose à ceux qui "demeure" ou "subsiste", donc comme la TMN l'indique ce changement correspond à la suppression ou disparition.

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