Le Saint secret....

[estra2]

Les TJ reflètent-ils particulièrement cet aspect ?
Des gens qui donnent leur vie pour les autres il y en a dans toutes les religions et les non-religions, n'est-ce pas ?

Tout à fait mais les TJ (ainsi que les anabaptistes) ont cette particularité de refuser de porter une arme ou d'aller à la guerre pour ne pas risquer d'aller contre l'enseignement de Jésus et transformant leurs épées en socs.
C'est ce fait d'aller jusqu'au bout dans l'application de l'enseignement de Jésus qui m'a touché.

[gadou_bis]

Tout à fait mais les TJ (ainsi que les anabaptistes) ont cette particularité de refuser de porter une arme ou d'aller à la guerre pour ne pas risquer d'aller contre l'enseignement de Jésus et transformant leurs épées en socs.
C'est ce fait d'aller jusqu'au bout dans l'application de l'enseignement de Jésus qui m'a touché.

J'aime aussi cette attitude.
Mais les TJ l'imposent par la coercition est-ce que cela n'est pas un contresens ?

[agecanonix]

Une lecture basique de la Révélation aboutit à ce que nous explique Homère.

Dieu peut-il vraiment venir sur terre avec une tente pour habiter en même temps, sous la même tente, avec tous les humains ?

Ca, c'est une lecture littérale du texte.

La bonne question est plutôt : être avec les humains oblige t'il Dieu à une présence physique, et d'ailleurs Dieu a t'il un physique ?
La terre, et même l'univers peuvent ils contenir Dieu comme la expliqué Salomon ?

Les saints, la nouvelle Jérusalem, ont ils besoin d'être physiquement sur terre pour la diriger, Jésus ne dirige t'il pas la congrégation à partir du ciel depuis 2000 ans ?
Jésus n'a t'il pas dit aux saints qu'ils seraient avec lui au ciel pour toujours ?

Quand Jésus dit aux chrétiens " je serai avec vous " en Mat 28, est il présent physiquement ?

Quand on étudie l'œuvre d'un personnage, ici Dieu, pour bien comprendre ses interventions à 90% symboliques, il faut absolument savoir ce qu'il a dit de façon non symbolique et commencer à réfléchir à partir de ces points là.

C'est la base de toute étude. On se demande : Dieu a t'il déjà dit qu'il vivrait sur terre un jour avec les humains, abandonnant sa demeure céleste ou n'a t'il pas toujours indiqué qu'il était là, au côté de ses adorateurs, à leur côté, dans les moments heureux ou malheureux ?

N'est pas une preuve d'infantilisme que de voir Homère conclure d'un texte symbolique que Dieu a une tente ?

Concernant Satan.

Comment appelez vous les éléments suivants qui sont tous inscrits dans le texte;.

1) Dieu décide de protéger les humains de l'influence de Satan en le rendant inactif pendant 1000 années; vérifier Rév 20:1 à 3.
2) C'est pendant le règne de Jésus et des saints sur la terre que cela se déroule ainsi; vérifier Rév 20:4 à 6 et Rév 5:9-10.
3) C'est Dieu qui décide de relâcher Satan à la fin des 1000 ans . Vérifier Rév 20: 7 à 10.
4) Si Dieu libère Satan, c'est qu'il veut que Satan essaie d'égarer les nations puisqu'il le prophétise.
5) Dieu veut donc la guerre qui sera causée par la rébellion des humains par Satan.
6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
7) Dieu a prévu une ligne de défense car il a prévu un camps des Saints qui résistera à l'encerclement par les nations rebelles, Vérifier Rév 20:9.
8) Les rebelles ne font aucune victime, ils ne font qu'entourer le camps des Saints pour être immédiatement détruits à ce moment là.
9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.

Toujours est-il que nous avons ici une prophétie de Dieu, on ne peut donc pas imaginer que Dieu décide de libérer Satan en sachant ce qu'il va faire, pour le subir. Si Dieu ne voulait pas que Satan tente d'égarer les nations, il ne l'aurait pas libéré.

Dans cette affaire, personne n'imagine que Dieu fait ça pour Satan. Satan est condamné à disparaître et rien ni personne ne pourra l'empêcher. Il aurait du mourir avec la bête sauvage et avec les armées des rois de la terre en Rév 19.

Seulement, si Dieu le neutralise 1000 années pour le libérer ensuite, c'est qu'il va s'en servir, d'ailleurs il le dit dans le texte : c'est pour égarer les nations.
Dieu veut donc que Satan tente d'égarer les nations et Dieu sait, puisqu'il le prophétise, que Satan va réussir en partie. C'est donc une action maitrisée et non subie que Dieu décide.

Seulement, la présence de survivants, le camps des saints, et le fait que Dieu annonce leur vie éternelle en Rév 21, indique que Satan ne pourra faire aucune victime. D'ailleurs, lisez bien le texte, aucun mort sur terre dans le camps de Dieu, or vous vous doutez bien que pour que des nations, sur terre, entourent un camps, il faut que ce camps s'y trouve, et qu'il s''y trouve aussi des gens que Dieu veut y protéger.

Alors, c'est vrai, c'est pas écrit comme ça, mais essayez seulement de contredire un seul de ces éléments sans trahir la logique.

Ca sert à ça, une image, un symbole. Si pour vous le symbole d'une tente oblige Dieu à en posséder une vraie, de chez Trigano, changez de sujet, il n'est pas fait pour vous..

Que retenir de tout cela ?

Il y a des nations sur terre pendant les 1000 ans et Jésus les dirige. Dieu veut que Satan, au terme des 1000 ans, essaie de les égarer, il le libère pour cela. Satan y parvient en partie et les fautifs meurent avec Satan, les autres reçoivent la vie éternelle.

C'est quoi, à votre avis, si ce n'est pas une épreuve de fidélité ? J'attends vos suggestions !!

Une telle épreuve est-elle juste ? Si pendant les 1000 ans, la majorité des humains sur terre sont les ressuscités injustes, car en proportion, il a vécu sur terre infiniment plus d'injustes que de justes, alors ces injustes n'auront jamais fait la démonstration de leur fidélité, jamais !

Il est donc indispensable qu'ils subissent une vraie épreuve, qui ne pourra pas les tuer s'ils restent fidèles, mais qui donnera vraiment l'impression que Satan pourrait gagner, et pour ça on peut lui faire confiance pour tromper les gens.

Si cette épreuve n'existait pas, Dieu serait injuste car tout homme doit montrer sa foi véritable pour être sauvé et surtout quand il pense que ça va mal..

[Pollux]

Cette domination est symbolisée par le fait que les 144000, la Nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ, descendent vers la terre, non pas physiquement car ils restent au ciel, mais symboliquement pour la diriger. Le fait que Dieu, que l'univers ne peut contenir, habitent aussi symboliquement avec les humains démontrent qu'une page a été tournée et qu'il bénit les humains en leur promettant la vie éternelle s'ils restent fidèles puisqu'en même temps il promet la mort éternelle pour les rebelles.

Est-ce que le Paradis terrestre des TJ est symbolique aussi ?

[gadou_bis]

Dieu a t'il déjà dit qu'il vivrait sur terre un jour avec les humains, abandonnant sa demeure céleste ou n'a t'il pas toujours indiqué qu'il était là, au côté de ses adorateurs, à leur côté, dans les moments heureux ou malheureux ?

Super question !

sauf qu'elle montre une incompréhension de Dieu: il n'a pas besoin d'abandonner sa demeure céleste pour vivre sur la terre.
Il est lui même le ciel, il est lui-même la demeure céleste.

Que Dieu habite quelque part, cela veut dire qu'à cet endroit on trouve la lumière, la vérité, la paix, la justice et l'amour.
Aujourd'hui il y a des jours et des nuits, il y a des famines, des tremblement de terre, des inondations, il y a des meurtres, des injustices, des guerres, etc...
On voit bien que cette terre n'est pas la demeure de Dieu.
Il y passe en catimini, en visiteur, on l'a vu en Jésus-Christ, on en voit un petit bout dans telle ou telle personne, on le voit dans la beauté d'une fleur, dans un oiseau qui nourri ses petits, dans l'immensité du ciel, etc...
Mais il n'y habite pas: Jésus-Christ a été crucifié, les bons se font insulter, les fleurs se fanent en quelques jours, les oiseaux perdent leur petit, le ciel se couvre de nuages noirs.

Aujourd'hui celui qui aime Jésus-Christ a reçu le ciel dans son coeur, Dieu y habite.
Un jour, tous les adversaire de Christ auront été vaincu: Dieu habitera la terre !

[agecanonix]

Est-ce que le Paradis terrestre des TJ est symbolique aussi ?

il serait symbolique si les textes non symboliques en parlait ainsi.

Dans un texte à 99% symbolique tout peut être pris symboliquement à première lecture mais si ce que l'on croit symbolique en Révélation, ne l'est pas ailleurs dans la bible, alors il faut y réfléchir à 2 fois..

gadou

je répondais à Homère qui veut que Dieu habite vraiment sur la terre.

Je suis donc d'accord grosso modo avec ce que tu viens de dire : il n'a pas besoin d'abandonner sa demeure céleste pour vivre sur la terre. Il est lui même le ciel, il est lui-même la demeure céleste.

Par contre Dieu est trop grand pour être le ciel. On ne peut le comparer à rien de matériel car il a créé la matière. Le potier n'est pas l'argile.

[MonstreLePuissant]

il serait symbolique si les textes non symboliques en parlait ainsi.

Mais il n'existe aucun verset biblique qui parle de paradis terrestre. Donc, la question ne se pose même pas. Le paradis terrestre est une invention de Rutherford qui prétendait recevoir des messages angéliques. C'est dire à quel point il faut le prendre au sérieux.

je répondais à Homère qui veut que Dieu habite vraiment sur la terre.

Déjà, il n'est pas précisé que Dieu habiterait sur terre avec les humains. Sachant que la tabernacle est dans le ciel, il est plus logique d'en déduire que ce sont les humains qui sont au ciel, avec Dieu, et non Dieu qui est sur terre avec les humains. D'ailleurs, je ne me souviens pas que Jésus ait promis une vie sur terre à ceux qui auraient foi en lui.

N'est pas une preuve d'infantilisme que de voir Homère conclure d'un texte symbolique que Dieu a une tente ?

Dieu avait bien un tabernacle sur terre, qui n'avait rien de symbolique. Un tabernacle qui a été dressé depuis au ciel par Jésus lui même. Alors, en quoi serait-il symbolique ?

[gadou_bis]

Par contre Dieu est trop grand pour être le ciel. On ne peut le comparer à rien de matériel car il a créé la matière. Le potier n'est pas l'argile.

Je ne parlais évidement pas du ciel matériel...
Mais tu as raison.

[prisca]

Déjà, il n'est pas précisé que Dieu habiterait sur terre avec les humains. Sachant que la tabernacle est dans le ciel, il est plus logique d'en déduire que ce sont les humains qui sont au ciel, avec Dieu, et non Dieu qui est sur terre avec les humains. D'ailleurs, je ne me souviens pas que Jésus ait promis une vie sur terre à ceux qui auraient foi en lui.

Tu as tort.

Tu oublies l'Eden.

3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

[papy]

Ce qui vous semble grave à vous fait ni chaud ni froid à d'autre comme moi par exemple. Vous vous prenez la tête pour des propos que vous n'avez même pas tenu. Vous croyez pas qu'il serait temps de passer à autre chose ? Histoire d'aller de l'avant ?

Vous dites que ça vous fait ni chaud ni froid ....c'est la preuve que la WT vous a lobotomisé.

Je me prend la tête pour des propos que je n'ai pas tenu ! vous ne vous rendez même pas compte de l'absurdité de la remarque.

Quand la WT insiste sur le fait de sortir de Babylone la grande , vous sentez-vous responsable des propos tenus par BABYLONE LA GRANDE ?
Soyez logique et arrêtez de vous voiler la face .

[homere]

Dieu peut-il vraiment venir sur terre avec une tente pour habiter en même temps, sous la même tente, avec tous les humains ?

Vous confondez VOTRE logique rationnelle et moderne et celle de l'auteur, vous pensez à la place de l'auteur.

Dans l'affirmation d'Apocalypse 21,2-3 ; il n'y a rien d'ésotérique ou de symbolique, au contraire, l'auteur s'exprime avec clarté et sans ambiguïté :

"La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3).

Dieu, lui-même (selon le texte) sera AVEC eux, on ne peut pas être plus clair et explicite. Il fauta accepter la vison de l'auteur, sans la diluer dans nos convictions ou notre logique. Si nous devons travestir des textes qui expriment des idées clairement et explicitement, cela signifie que nous ne lisons plus les textes pour ce qu'ils disent.

La bonne question est plutôt : être avec les humains oblige t'il Dieu à une présence physique, et d'ailleurs Dieu a t'il un physique ?
La terre, et même l'univers peuvent ils contenir Dieu comme la expliqué Salomon ?

L'auteur (dans le chapitre 21) veut exprimer l'idée et la conviction d’une nouveauté totale sans aucune commune mesure et sans aucun point commun avec quoi que ce soit d’existant. Dans Apocalypse 21 "le Dieu" lui-même n'a pas d'autre but ni d'autre destination finale que d'"être-avec-les-humains". Le "tableau final" décrit un "monde" nouveau, sans histoire, comme un rapport ciel / terre (ciel nouveau, terre nouvelle), mais où ces deux termes ont perdu tout caractère d'opposition.

Dans le nouveau monde, il n'y a plus de "médiation" entre Dieu et les hommes, plus de temple pour incarner la présence divine ("Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire" - 21,22), l'accès à Dieu est direct ("ils verront son visage" -22,4).

Comprenez-vous ce que signifie un monde sans médiation avec un accès direct à Dieu (voilà la vision del-'auteur qui heurte votre logique ???

N'est pas une preuve d'infantilisme que de voir Homère conclure d'un texte symbolique que Dieu a une tente ?

La tente symbolise la présence réelle de Dieu.

Quant à l'habitation de Dieu avec les hommes, elle "accomplit" un thème qui vient au moins autant de l'AT : la tente-demeure pré-figurant le temple dans le désert, mishkan et que du NT : notamment Jean 1,14 avec un jeu d'assonance -- et d'étymologie -- skènoô de la skènè qui signifie tente :

"La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous" (Jean 1,14).

Notes : Jean 1:14
– a fait sa demeure : litt. a dressé sa tente. Le verbe employé ici, skènoô, n’est pas celui qui sera fréquemment traduit par demeurer dans la suite de l’Evangile selon Jean ; il rappelle le mot hébreu qui désigne la demeure de Dieu parmi les Israélites, traditionnellement appelée tabernacle. Le judaïsme rabbinique utilisera un terme araméen apparenté qui ne figure pas dans la Bible, shekina, pour désigner la présence de Dieu au sein de son peuple ; cf. 2.21 ; 7.2n ; Ex 25.8-9n ; Lv 15.31+ ; Ez 37.27 ; Jl 4.17 ; Za 2.10 ; Lc 16.9n ; Ap 7.15n ; 21.3 ; Siracide 24.8 (c’est la Sagesse qui parle) : « Celui qui m’a créée a fixé ma demeure. Il m’a dit : “En Jacob établis ta demeure, en Israël reçois ton patrimoine.” » ( https://lire.la-bible.net/verset/Jean/1/14/NBS ).

Un petit conseil, acceptez la vision et la logique de l'auteur, vous comprendrez mieux la Bible

6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;

TOUTES les NATIONS font la guerre aux SAINTS (= les fidèles martyrs) qui sont sur la terre. TOUTES les NATIONS sont détruites (20,7-9).

9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.

PURE INVENTION.

10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.

Un autre conseil, évitez de faire parler les SILENCES laissés par le texte, c'est le meilleur moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).

Seulement, la présence de survivants, le camps des saints, et le fait que Dieu annonce leur vie éternelle en Rév 21, indique que Satan ne pourra faire aucune victime. D'ailleurs, lisez bien le texte, aucun mort sur terre dans le camps de Dieu, or vous vous doutez bien que pour que des nations, sur terre, entourent un camps, il faut que ce camps s'y trouve, et qu'il s''y trouve aussi des gens que Dieu veut y protéger.

Les SAINTS ne sont pas des survivants de la destruction que Dieu a fait subir aux NATIONS, car ils ne sont pas concernés par l'action divine destructrice, donc ils ne sont pas des survivants. La guerre oppose Dieu et les NATIONS, les NATIONS en se rebellant contre la domination des SAINTS entrent conflit avec Dieu mais les SAINTS ne sont pas en guerre contre Dieu, donc ils n'ont à survivre à rien du tout.

Alors, c'est vrai, c'est pas écrit comme ça, mais essayez seulement de contredire un seul de ces éléments sans trahir la logique.

Merci de le reconnaitre

[agecanonix]

Dieu avait bien un tabernacle sur terre, qui n'avait rien de symbolique. Un tabernacle qui a été dressé depuis au ciel par Jésus lui même. Alors, en quoi serait-il symbolique ?

Faut il répondre à une telle bêtise ? non ! Pas de temps pour ça !!

Quand à Homère, même faiblesse. Il n'a pas été capable de contredire le moindre enseignement logique que j'ai proposé.

Qui peut imaginer que les saints puissent être en danger à cause d'humains et qu'ils aient besoin d'un camps pour être sauvés, ils sont immortels dès leur résurrection.
Rappelons que tout se passe sur la terre et que les saints sont au ciel.

Toutes les nations réunies ne pourraient pas faire quoi que ce soit contre un seul des saints, même sur terre. Le camps est celui décidé par les saints, et non pas un camps qui protégerait les saints au ciel. La protection est pour les humains qui resteront fidèles.

Homère se contredit une fois encore, mais il appelle cela "la faute de Jean"... C'est facile comme ça..

[homere]

Quand à Homère, même faiblesse. Il n'a pas été capable de contredire le moindre enseignement logique que j'ai proposé.

NON, vous imposez VOTRE logique rationaliste et moderne, à celle de l'auteur de l'Apocalypse.

J'ai développé un argumentaire référencé et construit mais de votre côté, c'est le VIDE ou de la PURE INVENTION.

Aucune réponse à mes arguments. NADA.

Dans le nouveau monde, il n'y a plus de "médiation" entre Dieu et les hommes, plus de temple pour incarner la présence divine ("Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire" - 21,22), l'accès à Dieu est direct ("ils verront son visage" -22,4).

Comprenez-vous ce que signifie un monde sans médiation ??

[MonstreLePuissant]

Faut il répondre à une telle bêtise ? non ! Pas de temps pour ça !!

On te connait suffisament pour savoir que lorsque tu n'as pas de réponse, tu dérives sous forme d'humour, en tentant de discréditer ton interlocuteur.

Malheureusement pour toi, chacun ici est conscient que le tabernacle a été dressé au ciel par Jésus. C'est écrit ! C'est incontestable !

En revanche, aucun verset ne parle d'un futur tabernacle sur terre, preuve s'il en faut, que ce sont les humains qui seront au ciel avec Dieu.

Quand à Homère, même faiblesse. Il n'a pas été capable de contredire le moindre enseignement logique que j'ai proposé.

Parce qu'homère ne suis pas TA logique, mais la logique biblique. TA logique est fondée sur tes inventions, sur des choses que les textes ne disent pas. A quoi sert de contredire des inventions ? Si au moins tu faisais l'effort de t'en tenir au texte.

[agecanonix]

NON, vous imposez VOTRE logique rationaliste et moderne, à celle de l'auteur de l'Apocalypse.

J'ai développé un argumentaire référencé et construit mais de votre côté, c'est le VIDE ou de la PURE INVENTION.

Vous n'avez rien démontré du tout et votre lecture est celle de religion qui enseignent encore l'enfer de feu. Question crédibilité il y a mieux.

Au lieu de dire en mentant que vous m'avez contredit, prenez chaque élément de logique suivant et contredisez les avec la bible, pas avec ce que pense Machin-truc..

• 1) Dieu décide de protéger les humains de l'influence de Satan en le rendant inactif pendant 1000 années; vérifier Rév 20:1 à 3.
  2) C'est pendant le règne de Jésus et des saints sur la terre que cela se déroule ainsi; vérifier Rév 20:4 à 6 et Rév 5:9-10.
  3) C'est Dieu qui décide de relâcher Satan à la fin des 1000 ans . Vérifier Rév 20: 7 à 10.
  4) Si Dieu libère Satan, c'est qu'il veut que Satan essaie d'égarer les nations puisqu'il le prophétise.
  5) Dieu veut donc la guerre qui sera causée par la rébellion des humains par Satan.
  6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
  7) Dieu a prévu une ligne de défense car il a prévu un camps des Saints qui résistera à l'encerclement par les nations rebelles, Vérifier Rév 20:9.
  8) Les rebelles ne font aucune victime, ils ne font qu'entourer le camps des Saints pour être immédiatement détruits à ce moment là.
  9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
  10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
  Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.

au travail ! pour une fois !