Ukraine/Russie

['mazalée']

Bonjour Mazalée,

Primo : s'il y a bien un domaine dans lequel il peut y avoir manipulation et désinformation, c'est bien celui de la santé d'un dirigeant donc il serait imprudent de croire sur parole les services secrets anglais.

Deuxio : non, la mort de Poutine ne changerait rien, au contraire, ce serait pire car c'est tout un état d'esprit qui a été installé dans la société russe : une nostalgie de la grandeur de la Sainte Russie, de l'URSS, le fait d'appartenir à une culture, une entité à part, supérieure aux autres.
Donc, si Poutine mourrait, les candidats à sa succession en rajouteraient dans cette thématique pour prendre la place du guide aux yeux du peuple.
Il n'y a qu'une prise de conscience de la part du peuple qui peut renverser les choses.

Cela serait d'ailleurs tout aussi vrai avec la mort de Zelensky, les candidats à sa succession en rajouteraient forcément pour être à la hauteur du héros national.

La seule solution vient des peuples et, malheureusement, tu en as donné à de multiples occasions l'exemple, beaucoup de gens vivent dans le passé, les rancoeurs historiques, les vieux contentieux et, dans beaucoup de régions du monde, on continue à nourrir de la haine pour des histoires vieilles de plusieurs siècles voire de plusieurs millénaires au lieu de chercher à construire un avenir commun.

On peut dire ce qu'on voudra mais moi, je suis heureux que nos pays européens aient su passer par dessus la dernière guerre pour construire un avenir commun.
Cela est venu à la foi de la volonté des politiques mais aussi des peuples qui en avaient assez des vieilles rancunes et voulaient construire une paix durable.

Malheureusement, je crains que ce ne soit pas le cas avant très longtemps à l'Est de l'Europe y compris au sein de l'UE où des pays comme la Pologne vivent encore dans la rancoeur du passé.

Merci Estra, mais j'ai dit que je vous laissais.

[ESTHER1]

Poutine devrait chanter : GRANDEUR et DECADENCE de la Russie ce serait un bon titre pour les manuels scolaires de nos écoliers ! . . . . . . . . .

[GAD1]

Mais il parait qu'il est très malade et va mourir, donc le cauchemar va bientôt finir et le monde va pouvoir respirer...

Ben non Poutine est en pleine forme au contraire. C'est lorsqu'il attaque qu'il se donne l'air malade. Nous allons nous mettre à pleurer

[vic]

Estra 2 a dit : Bonjour Mazalée,

Primo : s'il y a bien un domaine dans lequel il peut y avoir manipulation et désinformation, c'est bien celui de la santé d'un dirigeant donc il serait imprudent de croire sur parole les services secrets anglais.

Deuxio : non, la mort de Poutine ne changerait rien, au contraire, ce serait pire car c'est tout un état d'esprit qui a été installé dans la société russe : une nostalgie de la grandeur de la Sainte Russie, de l'URSS, le fait d'appartenir à une culture, une entité à part, supérieure aux autres.
Donc, si Poutine mourrait, les candidats à sa succession en rajouteraient dans cette thématique pour prendre la place du guide aux yeux du peuple.
Il n'y a qu'une prise de conscience de la part du peuple qui peut renverser les choses.

Cela serait d'ailleurs tout aussi vrai avec la mort de Zelensky, les candidats à sa succession en rajouteraient forcément pour être à la hauteur du héros national.

La seule solution vient des peuples et, malheureusement, tu en as donné à de multiples occasions l'exemple, beaucoup de gens vivent dans le passé, les rancoeurs historiques, les vieux contentieux et, dans beaucoup de régions du monde, on continue à nourrir de la haine pour des histoires vieilles de plusieurs siècles voire de plusieurs millénaires au lieu de chercher à construire un avenir commun.

On peut dire ce qu'on voudra mais moi, je suis heureux que nos pays européens aient su passer par dessus la dernière guerre pour construire un avenir commun.
Cela est venu à la foi de la volonté des politiques mais aussi des peuples qui en avaient assez des vieilles rancunes et voulaient construire une paix durable.

Malheureusement, je crains que ce ne soit pas le cas avant très longtemps à l'Est de l'Europe y compris au sein de l'UE où des pays comme la Pologne vivent encore dans la rancoeur du passé.

Si un président Russe donnait plus de liberté à la presse , le problème changerait peut être .Si Poutine n'était plus là , il faudrait voir si la liberté de le presse pourrait renaitre . Et là un changement resterait possible dans la mentalité du peuple Russe .Le peuple Russe n'a pas cette mentalité là complètement par hasard . Poutine dirige la presse et la verrouille depuis des années , ne l'oublie pas .La dictature d'un président part toujours de la presse .C'est pour ça qu'après réflexion je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse . La nostalgie de l'ex URSS et les rancoeurs , c'est sans doute la presse Russe sous la direction de Poutine qui l'a probablement entretenu .Je ne suis pas sûr que ça vienne vraiment du peuple Russe à la base .Tiens , regarde la haine entre la france et l'allemagne après la guerre , ça s'est résolu . Le peuple Russe n'est pas différent d'un autre .Il faut simplement à la Russie un président qui ne soit pas un dictateur et une presse libre .Ca s'appelle la démocratie . Et pas un paravent .

[estra2]

Bonsoir Vic,
Tu as raison, une presse indépendante, libre et plurielle aide le peuple à avoir un esprit critique alors que la propagande le neutralise.
Malheureusement, je pense que le penchant naturel de l'homme est de rêver à un hypothétique âge d'or passé et de vouloir le retrouver.
C'est d'ailleurs, sauf erreur de ma part, la base de toutes les religions et mythologie : il fut un temps où tout était merveilleux.
Ce sentiment est renforcé par le fait que, pour beaucoup, le progrès, la nouveauté c'est l'incertitude, l'inconnu.
Alors évidemment, il est plus facile à ces gens là d'écouter quelqu'un qui leur dit "pas besoin de tout changer, au contraire, je vous propose de retrouver la puissance, la richesse qui a fait nos grandes heures" que quelqu'un qui leur demande de la confiance dans le changement et l'avenir.
C'est un peu comme un enfant à qui on propose de gouter un nouveau plat, il préfèrera garder le plat qu'il connaît ou même retrouver un simple biberon de lait !
Enfin, je ne prétends pas dire une vérité, je me contente de dire les choses comme je les ressens.

[vic]

Bonsoir Vic,
Tu as raison, une presse indépendante, libre et plurielle aide le peuple à avoir un esprit critique alors que la propagande le neutralise.
Malheureusement, je pense que le penchant naturel de l'homme est de rêver à un hypothétique âge d'or passé et de vouloir le retrouver.
C'est d'ailleurs, sauf erreur de ma part, la base de toutes les religions et mythologie : il fut un temps où tout était merveilleux.
Ce sentiment est renforcé par le fait que, pour beaucoup, le progrès, la nouveauté c'est l'incertitude, l'inconnu.
Alors évidemment, il est plus facile à ces gens là d'écouter quelqu'un qui leur dit "pas besoin de tout changer, au contraire, je vous propose de retrouver la puissance, la richesse qui a fait nos grandes heures" que quelqu'un qui leur demande de la confiance dans le changement et l'avenir.
C'est un peu comme un enfant à qui on propose de gouter un nouveau plat, il préfèrera garder le plat qu'il connaît ou même retrouver un simple biberon de lait !
Enfin, je ne prétends pas dire une vérité, je me contente de dire les choses comme je les ressens.

Si tu prends l'allemagne , les allemands n'en sont restés au nazisme et à la gloire de l'idée de grande allemagne . Ils ont su évoluer .
C'est à mon avis un problème de liberté de la presse . Je reste sur mon idée .Du reste les autres pays de l'ex URSS que la Russie ne rêvent plus de refaire l'ex URSS et d'en faire parti .On note que c'est toujours dans les pays où il y a liberté de la presse que l'évolution se fait plus facilement .Et les pays où il n'y a pas liberté de la presse qui n'évoluent pas dans leurs idées .Poutine n'est pas idiot , il a vite compris qu'il fallait ficeler la liberté de penser en commençant par la presse pour instaurer sa dictature de la pensée .

[estra2]

Bonjour Vic,

Je ne t'ai pas contredit, je suis d'accord avec toi, j'ai juste voulu montrer qu'il y aurait du boulot, même avec une presse indépendante.
Tu cites le cas de l'Allemagne nazie mais, ils ont eu un électrochoc: la défaite totale qui les a aidé à se réveiller de ce mauvais rêve.

[Inti]

À moins que la démocratie ne soit elle aussi devenue «woke», je me réjouis de la résistance ukrainienne et de la cohésion des pays de l’OTAN. Si je veux bien admettre des lacunes au sein des démocraties occidentales, je les préfère au modèle porté par les dirigeants comme Poutine.

https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -trop-woke

Si c'est ( vraiment) pour importer la démocratie au sein des dictatures y a du boulot un peu partout sur la planète. Pourquoi plus la Russie que l'Arabie saoudite ou la Chine etc...?
C'est purement Géo stratégique et Géo économique. Quel empressement à déloger Poutine via l'Ukraine et le bien être de sa population pour un pays pas encore digne d'être intégré à l'OTAN et UE!!!

C'est très vertueux pour un professeur d'histoire de faire la promotion et éloge du système démocratique mais c'est aussi verser dans le chauvinisme que de croire qu'un idéal cher aux occidentaux et élargissement de sa sphère d'influence valait la peine de bousculer "la voie démocratique d'une Ukraine" qui fait seul les frais des aspirations otaniques et américaines.

C'est manquer de perspective et perspicacité comme faiseurs d'histoire.

[Inti]

c'est aussi verser dans le chauvinisme que de croire qu'un idéal cher aux occidentaux et élargissement de sa sphère d'influence valait la peine de bousculer "la voie démocratique d'une Ukraine" qui fait seul les frais des aspirations otaniques et américaines

C'est ca que je disais. On a voulu rallumer la guerre froide et forcer le statu quo des sphères d'influences et on se retrouve comme dans les années 60 avec la menace exponentielle d'une guerre nucléaire. C'est le prix à payer pour avoir la peau du régime de Poutine. God is an American.

[indian]

300.000... 1%

donc une force humaine disponible de 30M

[estra2]

300.000... 1%

donc une force humaine disponible de 30M

Bonjour Indian,

Oui, c'est à peu près le nombre de russes âgés de 18 à 58 ans. Uniquement si on compte les hommes.

Le problème, à mon humble avis, c'est le nombre de russes (ou d'ukrainiens) formés et qualifiés.
Mais bon, s'ils en reviennent à la guerre de tranchées comme ça a l'air bien parti, de la chair à canon est suffisante pour tenir un moment en se tirant dessus.

[Inti]

Après la conquête du Donbass et éventuellement de toute l’Ukraine, où Poutine s’arrêterait-il ? Aussi incroyable que cela puisse paraître, Poutine a non seulement l’ambition de reconstruire l’ancien empire soviétique, mais il veut aussi conquérir le reste de l’Europe. Une ambition qui rejoint celle que caressait Staline

https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -nucleaire

On dirait la même propagande que pour l'Irak et les armes de destructions massives pour mobiliser la communauté internationale. Reconstruction empire soviétique dans les europes.

L'occident s'est servi du territoire ukrainien pour déstabiliser le pouvoir poutinien et le faire se compromettre pour conserver les limites des sphères d'influences "historiques".

Faut être naïf pour croire que c'est vraiment le souci d'indépendance de l'Ukraine et son droit à la démocratie " occidentale" qui ont motivé la bravade otanique et américaine.

Pas question pour Poutine de perdre l'est de l'Ukraine durement acquis pour que les forces otaniques, même indirectement, se rapprochent de ses frontières. Pour ça qu'il sort son argumentaire nucléaire.

Faut pas se laisser berner par le caractère offensif direct de Poutine et le caractère offensif indirect de l'occident. L'escalade est imputable à la réactivation d'une guerre froide par deux belligérants irresponsables qui ont fait fi de la population ukrainienne avec la complicité d'une élite alignée sur la politique étrangère des USA.

Y a pas de pureté ni d'un côté ni de l'autre dans cette guerre géostratégique sous prétexte d'élargissement de l'idéal démocratique. Le bien être de la population ukrainienne aura été le dernier souci des deux ( ou trois Ukraine, Russie, USA) belligérants.

[vic]

Je ne suis pas sûr de voir très bien le rapport entre la guerre en irak et en ukraine .
Ca n'est pas parce qu'il y a des rapports de force dans les guerres en général , que ça fait que toutes les guerres ont la même origine et les même intêrets .Les amalgames vont bon train.
Ce qui est sûr , c'est que poutine a commencé et est entré en guerre contre un pays souverain, l'ukraine .
La guerre en Irak , c'est l'inverse , c'est l'occident qui attaque un pays souverain , l'Irak .
Donc je ne pige pas le rapport .
Après on peut toujours dire que l'occident n'est pas meilleure que poutine dans son comportement , parce que l'occident peut envahir des pays comme l'irak .Et quelques part , la population occidentale a été abusée pour la guerre en irak par la propagande journalistique et les USA, comme pour les russes avec les journaux Russes concernant l'ukraine .
Donc sur ce coté là , il y a peut être un parralèle .

Inti a dit : Y a pas de pureté ni d'un côté ni de l'autre dans cette guerre géostratégique sous prétexte d'élargissement de l'idéal démocratique.

Si d'un coté Poutine tend la menace de l'otan à ses frontière , l'UE tend la menace de Poutine et de la russie à ses frontières et la vue impérialiste qu'a Poutine sur l'europe . Donc les deux camps utilisent les même causes ou prétextes .
je ne pense pas que cette guerre ait pour essence pour les gouvernements occidentaux l'extension démocratique , mais surtout la protection des frontières de l'europe . Poutine n'a pas l'intention de s'arrêter à l'ukraine bien évidemment .Maintenant , je ne suis pas si sûr qu'il aurait été bon de laisser poutine annexer l'ukraine en disant simplement " c'est pas bien" . Alors que Poutine a déjà fait le coup avec la Tchétchénie et la Georgie . A un moment donné , si il peut faire tout ce qu'il veut et annexer dans la plus grande indifférence , tous les pays qu'il veut en europe , la question c'est "où vas t'on ? "

[GAD1]

Je ne suis pas sûr de voir très bien le rapport entre la guerre en irak et en ukraine .

C'est juste qu'il est anti-américain, et que cet argument est sensé neutraliser toute forme d'action au bénéfice de Moscou, Pékin, Téhéran et la Palestine.
Ce qu'il oublie de dire c'est que les Russes sont amnésiques :

- Les USA ont sauvés des russes soviétiques de la famine en 1921/22 (La Volga)
- Les USA ont financé les russes soviétiques par le programme Lend-lease (pré-bail) suite 1941-1945.
- Les USA ont financé les russes après la chute de 1991 pour éviter les famines

Mais comme l'islamo-gauchisme défendant la Palestine est toujours là, tu trouveras les influenceurs de Poutine sur ce forum bénis par le prêtre Kyrill le milliardaire.

[vic]

Gad 1 a dit : C'est juste qu'il est anti-américain, et que cet argument est sensé neutraliser toute forme d'action au bénéfice de Moscou, Pékin, Téhéran et la Palestine.

Oui, tu parles d'Inti je suppose .
Il a un anti américanisme qui fait que si les usa participent à une cause,cette cause devient obligatoirement mauvaise . Du coup , il n'y a jamais dans ses commentaires d'objectivité réelle à en tirer .
Comme je ne dis pas non plus dans une vision russophobe que tout ce que fait la russie est mauvais parce que c'est la russie .
Quand on agit comme tel , tout objectivité n'a plus lieu .

Gad 1 a dit : tu trouveras les influenceurs de Poutine sur ce forum bénis par le prêtre Kyrill le milliardaire.

je suis particulièrement étonné qu'un prêtre chrétien bénisse des guerres .
En tous cas , au moins ça ça prouve que la religion ne change pas la personne .
Si prier jésus tous les jours peut donner ça , on comprend que pratiquer le christianisme n'a aucun effet positif supplémentaire sur l'individu .

Gad 1 a dit : Ce qu'il oublie de dire c'est que les Russes sont amnésiques :

- Les USA ont sauvés des russes soviétiques de la famine en 1921/22 (La Volga)
- Les USA ont financé les russes soviétiques par le programme Lend-lease (pré-bail) suite 1941-1945.
- Les USA ont financé les russes après la chute de 1991 pour éviter les famines

Inti va te dire que c'était dans le but de manipuler la population Russe .
je partage l'idée que les USA ont une vue impérialiste du monde , mais pas toutes ses conclusions pour autant .
Par exemple , Inti n'explique pas pourquoi Poutine a envahi la Georgie et la Tchétchénie et ses envies hégémoniques en europe .
Ou encore , pourquoi Poutine a tenté d'annexer l'Ukraine en totalité en une guerre éclaire comme il l'avait déjà fait avec la Tchétchénie et la Georgie . L'histoire du Dombas et de la crimée n'explique pas tout .