Ukraine/Russie

[Inti]

Je ne suis pas sûr de voir très bien le rapport entre la guerre en irak et en ukraine

Serais tu un analphabète fonctionnel, capable de lire les mots sans comprendre le sens du texte?

La comparaison c'est qu'on ( les pro américains comme toi et Gad ) a sorti l'épouvantail d'un Poutine hitlérien qui souhaite envahir toute l'Europe pour reconstruire son empire soviétique russe pour rallier la communauté internationale contre Poutine de la même façon qu'on ( USA...) a invoqué la présence d'armes de destructions massives en Irak pour justifier leur intervention. Des épouvantails.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, Poutine a non seulement l’ambition de reconstruire l’ancien empire soviétique, mais il veut aussi conquérir le reste de l’Europe. Une ambition qui rejoint celle que caressait Staline

journal de Montréal.

Pour le reste l'objectivité n'est pas d'étre anti américain, pro russe ou pro américain comme vous deux mais de faire remarquer, malgré le courage et résilience de la population Ukrainienne qui a subit et fuit devant la menace, que tout ça s'est passé bien au-dessus de leur tête autant les tractations politiques entre les USA et Zelensky que les bombes et missiles.

L'objectivité c'est de reconnaître que les USA et OTAN sont passé par le territoire ukrainien avec la complicité de Zelensky et cie pour atteindre et déstabiliser le régime de Poutine. L'occident voulait brasser le statut quo informel des sphères d'influence qui de leur avis ne tenait plus depuis l'effondrement de l'URSS. Fallait brasser la cage Géo stratégique qui stagnait du point de vue de l'idéal démocratique USA.

Je reviens à ma conclusion. Y a pas de pureté d'aucun côté et c'est la population ukrainienne qui aura servi ,"d'agneau sacrificiel". Zelensky me fait un peu penser à Abraham. Obéissant devant l'ordre divin ...

[vic]

Inti a dit : Serais tu un analphabète fonctionnel, capable de lire les mots sans comprendre le sens du texte?

La comparaison c'est qu'on ( les pro américains comme toi et Gad ) a sorti l'épouvantail d'un Poutine hitlérien qui souhaite envahir toute l'Europe pour reconstruire son empire soviétique russe pour rallier la communauté internationale contre Poutine de la même façon qu'on ( USA...) a invoqué la présence d'armes de destructions massives en Irak pour justifier leur intervention. Des épouvantails.

Je pense que tu oublies que POutine a envahi la Goergie et la tchétchénie . Comment expliques tu ça si Poutine n'a pas pour envie d'annexer des pays d'europe ou d'ex URSS ?
https://www.lesechos.fr/monde/europe/uk ... ne-1389471
Et il a procédé de la même façon avec l'Ukraine , en commençant par une guerre éclaire . Sauf que ça échoué avec l'Ukraine .

Inti a dit : L'objectivité c'est de reconnaître que les USA et OTAN sont passé par le territoire ukrainien avec la complicité de Zelensky et cie

Non . la france et l'allemagne se sont dès le départ opposés à ce que l'Ukraine fasse parti de l'otan . Ils avaient immédiatement et dès le début posé un véto ferme . Ils ont bien compris que ça poserait problème avec la Russie . Et ça avant cette guerre. Il n'aurait jamais été question d'entrée de l'ukraine à l'otan et Poutine le savait très bien .Où vois tu un complot de l'occident pour faire venir l'ukraine dans l'otan ? N'importe quoi .L'otan avait déjà exprimé à zelensky que ça ne pourrait pas être possible . Et du reste Zelensky en a même abandonné l'idée .
je pense que tu inverses les choses . C'est justement Poutine , parce qu'il voulait un motif pour annexer l'ukraine qui a prétexté qu'il y avait une menace de l'otan à ses portes .
Du reste Zelensky a réitéré plein de fois par la suite qu'il abandonnait sa candidature à l'otan . Et crois tu que ça a calmé Poutine ? Non .
Si le problème d'entrée de l'otan était le seul enjeu de cette guerre , Poutine aurait cessé la guerre et aurait retiré ses troupes , puisque zelensky a retiré sa candidature à l'otan .Cette guerre dès le début n'avait aucun rapport avec l'Otan , bien évidemment .Mais il fallait mettre dans la tête des Russes que l'otan était à ses portes pour engager cette guerre .

[Inti]

Je t'ai pourtant expliqué l'enjeu des sphères d'influences géostratégiques autant pour Poutine que pour les USA et OTAN. Et question interventions pour conserver ses fiefs stratégiques y a pas plus efficace que la politique étrangère des USA tentaculaire.

Tu penses en mode manichéen. Y a des bons et des très méchants.

Pour ce qui est de l'entrée dans l'OTAN de l'Ukraine comme pomme de discorde on peut bien reprocher à Poutine d'avoir exagéré dans des craintes qu'on peut en faire autant envers l'occident qui a soufflé sur les braises slaves en refusant de confirmer un statut quo et laissant planer un doute sur le déroulement et élargissement de l'OTAN en Europe orientale.

Faut être aveugle pour ne pas voir la surenchère des intentions et provocations. D'autant plus que Poutine savait depuis longtemps que les USA entraînaient les armés et milices ukrainiennes depuis 2014. Tu savais toi loin des tractations politiques de tous et chacun en cette région???

Zelensky a parlé des deux bords de la bouche disant un jour vouloir négocier et renoncer à l'OTAN et un autre jour demander des renforts et reprocher à l'occident de ne pas intégrer immédiatement l'Ukraine à l'OTAN et UE. Il mettait beaucoup de pression pour une implication directe de l'OTAN, un enfant jouant avec un revolver chargé.

[vic]

Inti a dit : Pour ce qui est de l'entrée dans l'OTAN de l'Ukraine comme pomme de discorde on peut bien reprocher à Poutine d'avoir exagéré dans des craintes qu'on peut en faire autant envers l'occident qui a soufflé sur les braises slaves en refusant de confirmer un statut quo et laissant planer un doute sur le déroulement et élargissement de l'OTAN en Europe orientale.

Je ne vois des braises nulle part de la part de l'occident . Des candidatures arrivent et l'Otan prend le temps de les examiner . je n'appelle pas ça souffler sur des braises .

Inti a dit : Faut être aveugle pour ne pas voir la surenchère des intentions et provocations. D'autant plus que Poutine savait depuis longtemps que les USA entraînaient les armés et milices ukrainiennes depuis 2014. Tu savais toi loin des tractations politiques de tous et chacun en cette région???

Oui , l'armée ukrainienne a reçu un entrainement militaire venant des USA . Mais c'est après que les Russes aient envahi la Crimée . Donc c'est pour se défendre , voyant la Russie prête en envahir l'ukraine et des territoires . Logique qu'un pays attaqué cherche à perfectionner son armée quand elle vient d'être attaquée . Donc n'inverse pas les choses .Si ils voulaient un entrainement plus poussé , ils n'allaient quand même pas demander aux Russes ou aux chinois de les former . A qui veux tu qu'ils demandent cela sinon aux occidentaux ? Ca n'a pas été fait pour provoquer la Russie , mais pour se défendre et améliorer leur armée .Et la meilleure armée actuelle occidentale auprès de laquelle se former c'est celle des USA.

[Inti]

Vic. Tu n'es pas objectif. Tu bois à la politique étrangère des USA.

[vic]

Vic. Tu n'es pas objectif. Tu bois à la politique étrangère des USA.

Donc les Ukrainiens devaient se former militairement auprès de qui , des chinois ?
Explique nous .
Ils ont été attaqué en crimée , et leur armée n'était pas au point .
Il n'y a que l'occident qui pouvait les former pour se défendre .
Pour toi , ne pas provoquer ça aurait été de rester avec une armée de mauvaise qualité en attendant que les russes les envahissent et gagnent ?
Si les russes n'ont pas gagné , c'est parce que les Ukrainiens ont reçu une formation avec l'armée des USA après 2014 , la rendant plus performante que l'armée Russe . c'était donc le bon choix .
Tu es naïf . Crois tu que Poutine avait l'intention de s'arrêter à la crimée ?
Sache que beaucoup de pays frontaliers avec la Russie ne cachent pas leur proximité avec l'Union européenne par exemple la suède , la finlande etc .... N'ont ils pas le droit ? C'est interdit ?

[Inti]

Tu es naïf . Crois tu que Poutine avait l'intention de s'arrêter à la crimée ?

Et toi tu es naïf de croire que les USA n'ont pas exploité le contentieux ukrainien et régions russophones et russophiles de l'est de l'Ukraine. Poutine était sûrement plus concerné par la condition de la population Russe de l'est de l'Ukraine que Biden et cie.

Y aurait eu maltraitance des deux côtés. Staline a maltraité les Ukrainiens et les Ukrainiens ont fait des misères aux Russes Ukrainiens. 2014 le gouvernement devient pro occidental et l'occident y voit une belle occasion sinon invitation pour venir sonder les possibilités d'élargissement de l'OTAN ( sa mission sur Terre).

Encore une fois ma critique vise à dénoncer le peu de considération de toute part pour la population ukrainienne sur laquelle s'est jouée cette réactivation de guerre froide possiblement devenue une poudrière nucléaire.

Si tu crois que l'occident agit pour le meilleur idéal démocratique sur terre tu es naïf. Ça c'est la moulée pour la plèbe et son assentiment. De même façon qu'il ne faut pas croire que la Russie n'a pas droit à l'élaboration d'un système démocratique et disparition de toute dictature. Mais ça restera bizarre que le sacrifice de la population ukrainienne fusse le tremplin d'une nouvelle révolution Russe.

On a voulu déstabiliser le régime Poutinien. Mais qui dit déstabilisation dit effet domino, exode, réfugiés et destruction nationale.

Et puis les USA auraient le droit de s'inquiéter et intervenir sur le continent sud américain selon la doctrine de Monroe ( qui justifie l'embargo des USA à l'encontre de Cuba depuis 60 ans avec la complicité de la communauté internationale) et Poutine ferait un abus de pouvoir de se sentir concerné par la population russophone de l'Ukraine de l'est? Moi j'ai le droit mais pas toi.

[vic]

C'est la Russie qui a attaqué l'ulkraine . A te lire on dirait que c'est l'inverse . Ton discours est étrange .
La Russie a fait la même chose avec Georgie et la Tchétchénie et ça bizarre que tu n'en parles pas .Pourquoi n'en parles tu pas ? L'ukraine c'est une redite de ce qui s'est passé en Georgie et en Tchétchénie , et là les USA n'y ont pas mis leur nez .
Arrête d'inventer que chaque annexion de Poutine d"un pays serait toujours la main des USA qui serait derrière tout ça . Ton anti américanisme excessif te fait dire n'importe quoi .
A un moment donné si tu laisses carte blanche à la Russie , elle annexe pays par pays sans que personne ne bouge .
Il faut bien un moment que ça cesse .Normal que la communauté internationale commence à y mettre son nez .
Poutine si tu laisses faire , il continue de plus belle . Il aurait annexé l'Ukraine et ensuite il ne se serait jamais arrêté en si bon chemin .

Inti a dit : Si tu crois que l'occident agit pour le meilleur idéal démocratique sur terre tu es naïf.

Il faut faire quoi alors ? Laisser Poutine annexer des pays un à un et regarder faire les bras croisés pour être moins naïf et plus démocratique ?

Quand à la Crimée , Zelensky est arrivé au pouvoir en 2019 , donc cette affaire est antérieure à son mandat , puisque la Crimée a été annexée en 2014. Donc ces affaires remontent aux autres présidents Ukrainiens qui l'ont précédé .

Viktor Ianoukovytch. (2010-2014)
Petro Porochenko. (2014-2019)

Normal qu'après l'affaire de la crimée les Ukrainiens aient voté pour Zelensky , un président qui a dit dans son programme vouloir se rapprocher de l'occident. Si les Russes attaquent leur pays , ils cherchent des alliances pour se protéger .

[Inti]

La Russie a fait la même chose avec Georgie et la Tchétchénie et ça bizarre que tu n'en parle pas , alors que je te répète toujours la même chose à ce sujet . L'ukraine c'est une redite de ce qui s'est passé en Georgie et en Tchétchénie , et là les USA n'y ont pas mis leur nez

Si on commence à faire le procès des nations, USA et Russie, sur leurs interventions militaires dans le monde sur la planète on va perdre le fil sur l'arnaque ukrainienne. Alors concernant l'Ukraine y a deux façons de voir la dynamique et dynamite du conflit.

Soit on considère que l'occident est venu à la rescousse de l'Ukraine et son gouvernement pour les sauver de l'impérialisme Russe et défendre l'intégrité territoriale de l'Ukraine soit on reconnaît le stratège consistant à passer par l'Ukraine pour déstabiliser le régime de Poutine et remettre à l'agenda un plan d'élargissement de l'OTAN bloqué par un respect historique des sphères d'influences.


Un occident prêt a sauver l'intégrité territoriale de l'Ukraine mais hésitante sur le fait de l'intégrer à l'OTAN et UE. Elle est là l'arnaque. Se dire concerné par la souveraineté ukrainienne mais une Ukraine pas assez occidentale et exempte de corruption pour ses standards démocratiques. Là où tu vois un occident salvateur moi j'y vois un occident opportuniste qui n'a pas hésité à se servir de la population ukrainienne ( et Russe par ricochet) comme chair à canons pour atteindre Poutine et rebrasser la cage géostratégique depuis l'effondrement de l'URSS. Tout ça sans trop risquer la vie des soldats de l'OTAN.

Toi tu vois une défense du monde libre et moi une arnaque géostratégique pour la population ukrainienne. Les USA a la défense du monde libre c'est de moins en moins crédible. C'est peut être ça le vrai déclin de l'empire américain.

[vic]

Inti a dit : Toi tu vois une défense du monde libre et moi une arnaque géostratégique pour la population ukrainienne. Les USA a la défense du monde libre c'est de moins en moins crédible.

C'est bizarre , tu poses des questions intéressantes en faisant paraitre que tu es neutre pour faire ensuite les réponses de manière complètement partisanes . Du coup elle tombe à plat ton analyse .
Je pense quelque part que l'enjeu est aussi une défense du monde libre .
Ca n'empêche pas les enjeux géostratégiques . Ca n'est pas tout l'un ou tout l'autre .
Non , je ne suis pas aussi naïf que de penser qu'il n'y aurait pas aussi des enjeux géostratégiques .
Même tu arrivais à prouver qu'il existe des enjeux strétégiques , ça ne prouverait pas pour autant qu'il n'y ait pas aussi par ailleurs aussi dans les esprits des occidentaux l'enjeu du monde libre et de la protection de l'europe . Pour les USa , l'enjeu c'est plutôt d'affaiblir la Russie oui .

[Inti]

C'est bizarre , tu poses des questions intéressantes en faisant paraitre que tu es neutre pour faire ensuite les réponses de manière complètement partisanes . Du coup elle tombe à plat ton analyse .

Je suis neutre au sens que je ne idéalise ni le régime de Poutine, ni celui de zelensky ni celui de Biden. Je dis qu'il y a trois responsables d'une poudrière Ukrainienne qui s'est joué sur la tête de la population ukrainienne et sa paix nationale. Un contentieux régional qui est devenu un enjeu international avec menace nucléaire. Tout ça parce qu'une élite mondiale avait envie de faire bouger la carte des zones d'influences.

Les trois responsables ont fait fi du prix à payer par les Ukrainiens et encore plus zelensky censé être le protecteur de sa nation. Son ascension internationale comme principal opposant et vainqueur contre le dictateur Poutine aura primé sur sa raison d'homme d'État. Maintenant une vedette Internationale.

[vic]

Inti a dit : Je suis neutre au sens que je ne idéalise ni le régime de Poutine, ni celui de zelensky ni celui de Biden. Je dis qu'il y a trois responsables d'une poudrière Ukrainienne qui s'est joué sur la tête de la population ukrainienne et sa paix nationale.

Désolé , mais ça n'est en rien une analyse neutre , c'est complètement partisan . Et du reste , tu démontres jamais rien de ce que tu avances . Ce sont des convictions personnelles anti occidentales que tu as et de l'anti américanisme qui t'amène toujours à ce genre de conclusion .

Inti a dit : Un contentieux régional qui est devenu un enjeu international avec menace nucléaire. Tout ça parce qu'une élite mondiale avait envie de faire bouger la carte des zones d'influences.

Encore une fois , c'est Poutine le seul responsable . Il n'a pas à envahir un pays souverain pour y annexer des territoires . Tu inverses les responsables .Poutine a envahi la crimée , la Georgie et laTchéchénie . Pourquoi n'en parles tu pas ? Ce sont les occidentaux qui sont responsables de tout ça ? Ou Poutine ? L'occident doit continuer à observer ça sans jamais réagir ?

[Inti]

Désolé , mais ça n'est en rien une analyse neutre , c'est complètement partisan . Et du reste , tu démontres jamais rien de ce que tu avances . Ce sont des convictions personnelles anti occidentales que tu as et de l'anti américanisme qui t'amène toujours à ce genre de conclusion

On peut être occidental sans chauvinisme et aveuglément sur " nos impairs".

Encore une fois , c'est Poutine le seul responsable . Il n'a pas à envahir un pays souverain pour y annexer des territoires . Tu inverses les responsables

Tu as bien avalé la moulée pour la plèbe.

[vic]

Tu fais dans l'incantation et tu n'as pas répondu à ma question que je t'ai pourtant posé 4 fois .

je te la repose :

.Poutine a envahi la Crimée , la Georgie et la Tchéchénie . Pourquoi n'en parles tu pas ? Ce sont les occidentaux qui sont responsables de tout ça ? Ou Poutine ? Et Poutine ne l'oublie pas voulait annexer toute l'ukraine au début .

Ta façon de rendre responsable l'occident de toutes les guerres qui existent dans le monde ça n'est pas neutre , c'est un préjugé partisan .Ca n'est en rien une analyse neutre ou objective .

Après tu nous fais une sorte d'amalgame . Tu prétends que si il y avait pour les occidentaux des raisons géopolitiques à cette guerre , ça prouverait qu'il ne peut y avoir aussi un but de liberté démocratique . Hors moi je te dis que l'un n'empêche pas l'autre et que je ne vois pas où tu fournis de preuve de ton analyse qui n'est nullement objective ou neutre .

[Inti]

.Poutine a envahi la crimée , la Georgie et laTchéchénie . Pourquoi n'en parles tu pas ? Ce sont les occidentaux qui sont responsables de tout ça ? Ou Poutine

Conflits régionaux. Troubles sociaux. Nationalismes opposés au sein d'un même État. Remettre de l'ordre dans la sédition sociale. Les USA font ça aussi quand le désordre ailleurs mine leurs " intérêts supérieurs".

Alors restons concentré sur l'arnaque ukrainienne parce que si on fait le procès des nations sur leur façon de prôner la paix et droit d'autodétermination des peuples on va devoir écrire une thèse sur les bottines qui ne suivent pas toujours les babines

Le Canadarama se dit pour l'autodétermination des peuples et Nations. Le jour où un Québec voterait à 80 % pour son indépendance tu verras à quel point y aura procédures et branle bas de combat pour empêcher le divorce.

Alors inutile de tenter de justifier la thèse voulant que Poutine soit plus impérialiste que les USA..