[ Débat ] Islam, secte ou religion ?

[benefactor]

Ex-analyste-logicien je ne lis pas un texte avec le même état d'esprit qu'un personne fervente religieuse.

L'islam fait beaucoup parler de lui désormais dans le monde, en essayant de s'imposer par la violence, les meurtres d'innocents, la ruse.

Or certains musulmans déclarent que l'islam est une religion de paix, d'entre-aide, de pardon, de bonté, de bienfaisance, de miséricorde, etc…

Dans le Coran, les mots "croire", "croyants", "croyance" sont souvent cités.

Comme je n'aime pas du tout le mot "croire" et que je lui préfère de beaucoup le mot "comprendre", eh bien j'essaie de comprendre l'islam à travers ses écrits sacrés, c'est-à-dire les versets du Coran et les hadith complémentaires, ainsi que des textes pros et anti-islamiques.

Cette réflexion n'est pas encore terminée, ce sujet étant très complexe à traiter.
Néanmoins je vous soumet mes résultats partiels pour information.

Vos commentaires seront les bienvenus.

http://www.de-la-vie.com/6-religions/re ... sectes.htm

[Mikaël]

A propos de ton attachement au comprendre :

" Avec le savoir augmente le doute " (Goethe)

Maintenant, je ne suis pas logicien (malheureusement, car je le voudrais bien) mais je pense que tout soutient à une vérité est une sorte "d'acte de foi". J'avais rédigé il y a peu, dans mes "pensées-du-jour" une phrase ou je voulais signifier que la raison pure est doute et que seul le coeur est engagement. M'enfin, tu ne me contrediras pas si je dis qu'il y a plusieurs logiques et plusieurs écoles es logique (je pense à l'intuitionnisme et au formalisme, par exemple). C'est déroutant, pour certains. L'explication ? Je réponds... l'intuition.

Ensuite, encyclopédiquement parlant, l'intuition c'est le pré-logique. L'intuition... l'intuition... je trouve ça fascinant. La logique c'est l'intuiton portée à l'habitude. Je ne sais plus si c'est Hilbert qui disait d'un étudiant se lançant dans la poésie "il n'est pas suffisamment imaginatif pour étudier les mathématiques".

Enfin, trève de babillage, fin de "petits riens philosophiques" rien que le titre de ton sujet est orienté, il fait polémique à lui tout seul. J'espère que, malgré tout, nos collègues sauront ne pas s'enflâmer là dessus.

Loin de moi l'idée de te prendre de haut, mais tu m'étonnes pour un (ex-)logicien en cela que tu poses une problématique "Islame, secte ou religion ?" sans poser les définitions qui s'y rapportent.

[medico]

la référence que tu donne parle de l'islam comme une secte voila qui va pas plaire a nos amis muslmans.

[florence.yvonne]

on peut considérer l'islam comme une secte .... le christianisme aussi ...

[Mikaël]

Je suis d'accord avec florence_yvonne,
la proposition "l'islame est une secte" est (seulement) contingente.

SECTE, subst. fém.
A. Vieilli ou hist. Ensemble de personnes qui se réclament d'un même maître et professent sa doctrine philosophique, religieuse ou politique, ses opinions.

Domaine relig. [P. oppos. à Église] Souvent péj. Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle.

{Edit}
My God, c'est fou ce que j'ai l'air hautain,
achevez-moi.
J'aurais voulu être arlequin.

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Peu importe le commencement d'un mouvement. Le mahométisme est bien à ces débuts une hérésie judéochrétienne originale.

Secte, le mot ne convient pas ici car Mahomet s'adressait à des Arabes ignorants et idolâtres. La secte "se coupe" d'un mouvement majeur. Ce n'est pas le cas. Il s'est inspiré des traditions religieuses juives et chrétiennes. Je précise, Mahomet s'est inspiré des chrétiens hérétiques d'où les nombreuses inexactitudes de l'alcoran, et du crédit accordé à des récits apocryphes (ex.: Jésus parlait au berceau).

Hérésie convient donc beaucoup mieux et reflète la réalité originelle.

C'est le passé.

Aujourd'hui. Il est clairement une religion bien implantée et en progrès partout dans le monde grâce aux flux des populations mahométanes.

Bien des choses...

Bien que ce ne soit pas le sujet, on peut tout demême dire un mot sur l'origine du christianisme qui lui n'est pas hérétique, mais "sectaire" par rapport au judaïsme !
Non de lui-même, mais du fait du rejet par les Juifs du Messie et de ses disciples.
Car le christianisme ou "messianisme" (les deux mots sont équivalents) est accomplissement du judaïsme. Une partie des Juifs suivra le Messie tandis qu'une autre se constituera en judaïsme rabbinique. Les deux branches vivront de manière isolées et indépendantes après la Chute de Jérusalem en l'an 70. Le peuple juif sera mis en déroute et connaitra l'exil à nouveau.
D'un côté les Juifs se refermeront sur eux-mêmes, trandis que de l'autre, les Juifs chrétiens connaitront une aventure admirable parce que leur message est universel et non plus nationaliste et touche tous les hommes,plus suelement des "Juifs"!
Du coup, le christianisme pourra s'étendre car il s'adapte à tous les peuples qu'il touche !

Bonne fin de journée!

[benefactor]

Loin de moi l'idée de te prendre de haut, mais tu m'étonnes pour un (ex-)logicien en cela que tu poses une problématique "Islame, secte ou religion ?" sans poser les définitions qui s'y rapportent.

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Et moi qui pensait l'avoir fait au début du texte !

Francis Bacon : « Lis, non pour contredire ou réfuter, ni pour croire ou admettre, mais pour peser le pour et le contre et réfléchir.»

[Mikaël]

Francis Bacon : « Lis, non pour contredire ou réfuter, ni pour croire ou admettre, mais pour peser le pour et le contre et réfléchir.»

Kierkegaard : « Plus on pense de façon objective, moins on existe. »

[Falenn]

Comme je n'aime pas du tout le mot "croire" et que je lui préfère de beaucoup le mot "comprendre" ...

Après réflexion, les conclusions (provisoires) sont des hypothèses.
On peut rarement affirmer savoir.
Croire, ce n'est que privilégier (provisoirement ?) telle hypothèse.

L'islam fait beaucoup parler de lui désormais dans le monde, en essayant de s'imposer par la violence, les meurtres d'innocents, la ruse.
Or certains musulmans déclarent que l'islam est une religion de paix, d'entre-aide, de pardon, de bonté, de bienfaisance, de miséricorde, etc…

1/ L'ordre de tes "arguments" est contraire à la chronologie
2/ Une religion ne fait pas parler d'elle, des gens en parlent

Je corrige donc :

Certains musulmans déclarent que l'islam est une religion de paix, d'entre-aide, de pardon, de bonté, de bienfaisance, de miséricorde, etc… or, désormais dans le monde, les médias parlent beaucoup de certains musulmans essayant d'imposer leur religion par la violence, les meurtres d'innocents, la ruse.

Je réponds que ces musulmans ne sont pas de bons musulmans.
Demande aux musulmans d'Algérie ce qu'ils pensent des "musulmans" qui égorgent leurs proches.

[Jupiterus]

Benefactor,

1) L'Islam n'est pas une secte, c'est une religion monothéiste au même titre que le Christianisme et le judaïsme: même Dieu, mêmes prophètes jusque Moîse pour les uns et jusque Jésus pour d'autres.

2) Il faut mettre les versets dans leurs contextes historiques surtout quand on parle de la mort des mécréants. Il faut savoir que Mohamed a beaucoup souffert de ses compatriotes arabes et que ceux-ci voulaient le tuer. Aussi devait-il se défendre.

Dire aujourd'hui que des versets appelle à la tuerie seraient mensonger, si c'était le cas TOUS les musulmans sortiraient armes au poing.

3) Tu cites les médias et l'Islam. Effectivement, quand des colons israëliens volent les téritoires aux palestiniens, quand la russie colonisait l'Afghanistan, quand les Etats-unis ont attaqué l'Irak,... tout cela n'a fait que naître la haine des envahisseurs. Et ce n'est pas étonnant dès lors de voir des musulmans traumatisés basculer dans la haine et aller foutre la merde ailleurs.

4) Des passages de la Torah aussi incitent au Mal. Mais là aussi il y a un contexte.

5) L'Islam n'a pas toujours été le "phénomène de foire" des médias. Il fût un temps où les caméras étaient braqués en Irlande entre les catholiques et les protestants.

Pour toutes ces raisons (et y en a d'autres) l'Islam n'est pas une secte et est non violente. Si violence il y a je dirai que qui sème le vent récolte la tempête (allusion à Bush en Irak)

[jusmon de M. & K.]

Comparons avec le christianisme pour montrer que la secte judéo-chrétienne appelé "Islam", est dangereusement sectaire:

Les conceptions musulmanes et chrétiennes s'opposent fondamentalement sur la personnalité de Dieu, sur la notion de salut, sur celle du bien et du mal, sur le fonctionnement de la société… pour générer deux civilisations en totale opposition de valeurs.

Pour l'islam:

1) Allah ne peut être comparé physiquement à ses créatures; pourtant il est dit que les pieux verront sa face au paradis. Allah n'a pas besoin d'un Médiateur entre lui et les hommes; il n'est pas littéralement leur Père céleste.

2) Le principe du paradis musulman repose sur la satisfaction illimitée de la sensualité (à discrètion: houris voluptueuses, jeunes hommes dociles, vin, viande, etc.). Pour cela, la relation amoureuse romantique, le grand amour éternel entre l'homme et la femme, la pureté des sentiments dans le couple, sont autant de notions inexistantes dans l'islam.

3) Allah désire être adoré avant toute chose.

4) L'enfer-feu (tortures physiques), un paradis promettant un grand nombre de femmes (houris) pour satisfaire les besoins sexuels des pieux, une pratique religieuse bâillonnant la liberté de pensée, des formules de gouvernement politico-religieuses autoritaristes mais exigées par la religion et les masses musulmanes, "protègeront" et "convaincront" le peuple à rester toujours soumis à Allah pour gagner le paradis.

5) Le projet d'Allah ne semble pas reposer sur l'idée du libre-arbitre et sur le développement de notre capacité à partager avec autrui par amour du prochain (fondement du bien et du mal dicté par la conscience universelle) pour atteindre la perfection ou la justice nécessaire pour vivre avec Dieu en sainteté.

6) Le mal consiste à s'opposer ou à menacer ce concept de paradis sexuel en laissant la raison ou les sentiments naturels le remettre en question - donc à contester Mohamed et le Coran (le jihad promis aux "injustes" ou non-musulmans, et l'enfer-feu éternel promis aux mécréants et apostats). En fait, l'islam est perpètuellement en guerre contre les Juifs dont la présence en terre sainte leur conteste leur légitimité prophétique, et en conflit plus ou moins larvé et déclarée avec le reste du monde:

" Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Dieu n'aime pas les traîtres." (sour. 8:58).

" Tuez les polythéistes là où vous les trouvez " (sour. 9:5).

" Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu " (sour. 9:9).

7) Une miséricorde finale totale s'exerce à terme, automatiquement (à travers certains rites, actes spécifiques, mécanismes d'annulation automatique des mauvaises actions, voire séjour temporaire en enfer-feu, etc.), pour toutes formes d'injustice personnelle en dehors du shirk (conversion au christianisme), et cela quelque soit leur niveau de gravité! Donc, repentance et pardon des péchés ne sont pas spécialement recherchés par absence de nécessité absolue; et aussi, par absence de possibilité de savoir si le pardon est accordé (négation de la révélation personnelle).

Pour le christianisme:

1) Dieu apparut à certains prophètes bibliques. Dieu créa physiquement l'homme à son image, selon sa ressemblance, il le créa homme et femme. Dieu est littéralement le Père des esprits des hommes qu’il engendra longtemps avant la création physique du monde (Jésus premier-né - voir Col.1:15, Héb.1:6 et Col.1:18). Il communique avec l'humanité par la médiation de Jésus-Christ rendue possible grâce à l'expiation infinie qu'il réalisa à Géthsémanée et sur la croix.

2) Le paradis est difficile à atteindre: respect des 10 commandements, faire alliance avec Dieu par le baptême, recevoir le pardon des péchés dans cette vie par révélation personnelle (voir Marc 2:5 ; Luc.11:4; Marc 11:24; Actes 10:43-44) et persévérer jusqu'à la fin (Matt.24:13).

3) La joie, dans le paradis chrétien à la résurrection, consistera en une capacité illimitée de l'homme et de la femme, ensemble, à créer, aimer, bénir, servir et sauver comme Dieu le fait pour nous sur terre (Héb.12:23; Rom.8:17; Ephés.3:19).

4) Le Dieu chrétien aime parfaitement l'homme et la femme parce qu'il est leur Père (littéralement, le Père de leurs esprits). Le Dieu chrétien cherche avant tout le bonheur de ses créatures avant d'être adoré.

5) En attendant le jugement dernier, et dans la résurrection, le Dieu chrétien n'a pas d'enfer-feu littéral, il respecte le libre-arbitre de l'homme dans son choix de le rejeter partiellement ou entièrement; il le récompensera dans la mesure de ce que celui-ci sera capable de maîtriser - certains se verront rester partiellement ou totalement séparés de Dieu et d'accroissement éternel selon les privilège du genre de vie divin (seconde mort).

6) Le projet du Dieu chrétien consiste en ce que chacun ait l'occasion d'accepter de venir prendre un corps physique sur terre pour y être éprouvé dans son amour envers Lui et envers son prochain, et retrouver ensuite ses êtres chers dans la résurrection pour hériter de la plénitude de sa gloire (sagesse, connaissance, pouvoir et accroissement éternel) en tant que co-héritiers avec Jésus de tout ce que possède Dieu. Pour cela, il suscitera des conditions propices de liberté en favorisant l'établissement de la démocratie dans le respect des droits de l'homme.

7) Le mal consiste à ne pas ressentir le prix que Jésus paya pour nous en souffrant pour nos péchés personnels à Géthsémanée et sur la croix; à être insensible à l'amour d'un Père céleste qui laissa sacrifier son Fils unique afin que l'on puisse espérer en cette vie et en la vie à venir; à refuser d'aimer comme soi-même chaque enfant de Dieu créé à son image; à ne pas permettre au Saint-Esprit de nous aider à vaincre le péché et persévérer jusqu'à la fin dans la justice.

jusmon

[Jupiterus]

Dis Jusmon, tu ne penses pas que si l'Islam était une secte ça se saurait?

[neptune]

pasteur patrick un peu comme le catholicisme et le protestantisme lorsqu'ils se sont séparé ???? ou j'ai pas bien saisi dans ce cas qui (catho protestant )qui aurait créé une secte ?

[Pasteur Patrick]

En effet neptune, en effet !

Dans le cas du catholicisme, l'enjeu est le Message universelle. or les protestants sont des catholiques à cette époque. Ils considèrent que l'Eglise s'est dévoyée et qu'il est nécessaire de faire le ménage. certains se couperont nettement de l'Eglise, d'autres seront coupé du giron du fait "du prince ecclésiastique de Rome".
Il y a donc des sectesprotestantes comme io y a des sectes catholiques.
mais au-delà du phénomène institutionnel, la questrion est de savoir ce qu'est l'Eglise ! L'institution ou le corps mystique de Jésus dont les églises (physiques)portent le reflet ? Pour les protestants la réponse est sans conteste "en dehors des institutions".

J'ai répondu ?

Salut

(tu sais que Neptune n'est pas une planète ?)

[florence.yvonne]

je viens de me faire bannir d'un forum FN ou je prenais l'amour le respect et la tolérance, ils sont moins humains que les pires islamistes intégristes terroristes.
je suis triste, il y a de quoi désespérer en l'humanité