Le Saint secret....

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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 00:11

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Le tribunal ferait un travail qui a déjà été réalisé par Dieu. La preuve, il ressuscite les saints sans jugement après leur retour à la vie, il a donc pu lire si leurs noms étaient dans le livre de vie.
Toujours la même erreur, répétée encore et encore. :face-with-tears-of-joy: C'est Jésus qui ressuscite, et pas Dieu.

(Jean 6:40) Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ”

(Jean 6:44) Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour.

(Jean 6:54) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ;


Et ça ne peut pas être sans jugement, puisqu'ils doivent comparaître devant le tribunal de Christ.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

C'est donc à leur résurrection qu'ils sont jugés.
Agecanonix a écrit :J'ai déjà répondu depuis longtemps à la notion d'injuste qui ferait penser que des meurtriers seraient dans le paradis pendant les 1000 ans.
Mais pour envoyer des gens dans le lac de feu à cause des actions injustes commises pendant les 1000 ans, il faut bien qu'ils aient commis de crimes, des viols, des meurtres pendant ces 1000 ans. Sinon, il n'y aurait personne à condamner.

Et quid des rebelles à la fin des 1000 ans, ceux qui seront exterminés par du feu descendu du ciel ? Font-ils partie des injustes qui seront tués, ressuscités, puis envoyer dans le lac de feu ?

Bref ! Agecanonix reste désespérément silencieux sur ces questions, car il sait pertinemment que sa doctrine est incohérente. Alors, il fait comme si ignorer ces problèmes les feront disparaître. Mais non ! Quand quelqu'un fait semblant de ne pas voir une question pour ne pas y répondre, ça prouve toute la faiblesse de ses arguments. :smiling-face-with-halo:

Agecanonix est cuit depuis longtemps. Il le sait. Tout le monde le sait. Mais en bon TJ qu'il est, il persiste dans son erreur, car seul le saint collège central peut avoir raison :smirking-face:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 00:20

Message par homere »

a écrit :Donc, au lieu de copier coller les commentaires d'autorités protestantes qui n'ont aucune légitimité à décider ce qu'un texte dit, dites moi ce qui vous fait dire, dans le texte de révélation, et seulement dans ce texte, que les rouleaux sont le livre de vie, ou qu'ils ne servent à rien..
Si les autorités protestantes n'ont aucune légitimité, en quoi l'autorité watchtorienne est-elle plus légitime :thinking-face:

La NBS ne se contente pas d'affirmer une chose mais elle donne de nombreux textes en référence, ce qui n'est pas votre cas :

livres : contenant le souvenir des actions (cf. 10.21 ; Es 65.6s ; Jr 17.1 ; Ps 56.9 ; Ap 20.12) ou la liste des justes (12.1 ; Ex 32.32s ; Es 4.3 ; Ml 3.16 ; Ps 69.29 ; Lc 10.20 ; Ph 4.3 ; Ap 3.5+).

1) Votre analyse ne se fonde sur AUCUN texte mais sur VOTRE logique, c'est votre méthode de lecture.

2) Vous faites parler les SILENCES du texte, c'est le plus sûr moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (c'est votre spécialité).

Je n'ai JAMAIS dit que c'est livre ne servent à rien (encore une fois, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit), j'observe que le texte de précise pas l'utilité ou l'usage de ces livres et qu'il est hasardeux de spéculer comme vous le faites.

Voici l'interprétation de la Watch :

D’autres rouleaux sont ouverts

Mais Jean vient juste de mentionner d’autres rouleaux qui seront ouverts durant le Règne millénaire (Révélation 20:12). Lesquels ? Il est arrivé que Jéhovah donne des instructions précises pour des situations particulières. Par exemple, aux jours de Moïse il promulgua un code de lois détaillées qui signifiait la vie pour les Israélites, à condition qu’ils y obéissent (Deutéronome 4:40 ; 32:45-47). Au Ier siècle, de nouvelles instructions furent données, afin d’aider les fidèles à observer les principes de Jéhovah sous le système de choses chrétien (Matthieu 28:19, 20 ; Jean 13:34 ; 15:9, 10). Maintenant, Jean dit que les morts doivent être “ jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions ”. Il semble donc que l’ouverture de ces rouleaux fera connaître les exigences détaillées de Jéhovah à l’égard de l’humanité pendant les mille ans. En conformant leur vie aux prescriptions et aux commandements renfermés dans ces rouleaux, les hommes obéissants prolongeront leurs jours et obtiendront finalement la vie éternelle.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041

Comment des livres ouverts dans le cadre du jugement des morts à la fin des mille ans, après la disparition de la terre et du ciel, peuvent-ils correspondre à des instructions qui serviront PENDANT les mille ans :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:
Modifié en dernier par homere le 28 sept.22, 02:52, modifié 1 fois.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 02:14

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49 Quand tu lis objectivement Rév 20 sur la seconde résurrection, tu te rends compte immédiatement que le verset 12 parle de tous les morts, en général.
  • Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Il ne dit pas : "et j'ai vu les injustes" mais "tous les morts."
Bien sûr, mais puisque tous ceux qui ont été lavé dans le sang de l'agneau sont ressuscités auparavant ils ne sont pas là.
Quand à ceux qui ont vécu durant les milles ans: s'ils meurt à 100 ans, c'est qu'ils sont maudits comme le précise Esaïe.
La mort sera supprimée pour ceux qui mettent leur confiance dans le grand roi Jésus-Christ.

Il ne reste donc au jugement que ceux qui ont refusé le salut en Jésus-Christ, c'est à dire ceux qui ont été effacés du livre de vie.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49 De toute évidence, les autres rouleaux contiennent des éléments qui vont influer sur le livre de vie sinon on n'aurait besoin, pour juger, que du livre de vie. Or le texte indique bien que le tribunal consulte d'abord les rouleaux.
Cette influence des rouleaux va donc modifier possiblement le rouleau de vie.
Le livre de vie ne sert pas à juger, le livre de vie indique si une personne est unie à Jésus-Christ.
Une personne accepte Jésus-Christ pendent sa vie, jamais pendant la mort, les autres livres n'ont donc aucune influence dessus.

Les autres livres contiennent l'ensemble des actions et des pensées de chacun, et ils seront jugés selon cela.
Ce jugement est absolument nécessaire, car un type qui a tué 300 personnes ne mérite pas la même punition que celui qui a été un peu égoïste.
Et un condamné mérite de savoir pourquoi il est condamné.
Et Dieu est parfaitement juste.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49 en fonction des rouleaux, on décide d'inscrire ou non le nom de chacun dans le livre de vie.
Pure invention.
Relis le jugement en matthieu 25: le tri est fait avant le jugement des oeuvres, pas après.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49 le texte dit donc ceci : Si quelqu'un n'est pas inscrit dans le livre de vie ...

Il n'y a donc aucun doute possible, le jugement des morts qui se trouvent devant le trône de Dieu aboutit, à la fin des 1000 ans à un verdict qui produit deux possibilités liées à une condition (d'où l'expression si quelqu'un )
Rev 13,9 : "Si quelqu'un a des oreilles, qu'il écoute."
Tu crois qu'il s'adresse à des gens sans oreilles ? Evidement non. Dont acte.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49 L'existence de cette possibilité de condamnation au lac de feu, assortie d'une condition, implique l'existence de l'option contraire, c'est à dire que des noms seront inscrits dans le livre de vie.
cela indique qu'il y a bien des nom dans le livre de vie.
Les noms de ceux qui ne sont pas là, effectivement.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49 Ces rouleaux ne peuvent pas être le récit des actions des morts avant leur résurrection pour la raison que voici.
Je rappelle le texte: Rev 20,5 "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. "
Il est donc bien évident qu'ils n'auront commis aucune action durant mille ans !!!

Et il est évident qu'ici il s'agit de la mort physique et non pas de la mort spirituelle.
Car il est écrit "les autres morts" à contrario des saints morts assassinés, qui eux reviennent à la vie.
Il s'agit donc bien de la vie du corps, car les saints avaient déjà la vie éternelle.
Il 'agit donc bien aussi de la mort physique.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49 il est donc inutile de compiler dans des rouleaux les actions des uns et des autres jusqu'à leur mort pour décider d'écrire ou non leur nom en les ressuscitant
Parfaitement. Les noms sont déjà écrit pendant la vie, et il s ne sont pas écrit en fonction des actions mais en fonction de la foi.
Abraham, Moïse, David, Paul, Pierre ou Jean, tous ont fait beaucoup de péchés, même des meurtres pour Moïse, David et Paul, Mais ils ont été inscrit dans le livre de vie en fonction de leur foi.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49 Je vous propose une réflexion, après tout vous devriez trouver tout seul. 1 Pierre 3:18.
  • En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu

Question: s'agit il des meurtriers, des violeurs dont vous parlez ??

Mais alors, pourquoi sont ils appelés "injustes" ?
Parceque quand la mort de Jésus-Christ a été planifiée par Dieu, il n'y avait pas un seul juste qui ai vécu ou qui vive.
Jésus est donc bien venu sauver des personnes qui étaient perdues, il n'est pas venu sauver des justes.
Mais aujourd'hui les personnes sauvées sont justes, elles ont déjà la vie éternelle de Jésus-Christ, ils ont été conduit à Dieu.

J'espère que toi aussi tu étais injuste, mais que maintenant sauvé par Jésus-Christ tu es devenu juste !

Ajouté 11 minutes 27 secondes après :
homere a écrit : 28 sept.22, 00:20 j'observe que le texte de précise pas l'utilité ou l'usage de ces livres et qu'il est hasardeux de spéculer comme vous le faites.
Pourtant le texte me semble clair:
Rev 2à,12: "Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres."

Ce qui est écrit dans les livres ce sont leurs oeuvres.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 03:41

Message par agecanonix »

Bon, de toute évidence gadou se détache du texte, libre à lui, je ne vais pas le forcer.


Je reviens donc sur le texte en défocalisant pour avoir une vision plus globale du sujet.

Quand vous lisez Rév 20, vous y découvrez 2 résurrections différentes sur plusieurs points.

la première concerne des gens qui vont régner avec Jésus selon Rév 20:4-6 mais aussi Rév 5:9-10.
  • Rév 20:4-6 Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (...) et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
    Rév 5:9-10.et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. 
Une leçon apparaît comme évidente dans ces deux textes et elle comprend deux volets.
  • 1) les individus achetés par Jésus vont régner avec lui et donc à ses côtés.
    2) pour régner et gouverner la terre, il faut des gens sur la terre car, vous pourrez rechercher aussi longtemps que vous voulez, dans un bible, un roi ou des rois sans sujet, ça n'existe pas !.


Rév 14:1-5 vient dans ce cadre là nous fournir plusieurs éléments de confirmation.
  • 1) en disant : les 144 000, qui ont été achetés de la terre. Rév 14 utilise exactement la même formule que Rév 5 qui a spécifié que Jésus a acheté des humains de la terre. Pour imaginer que ce ne soit pas les humains de Rév 5, il faudra nous démontrer que Jésus a acheter un autre groupe d'humains différents que ceux là. Nous aurions de facto, une autre espérance. J'imagine que ça vous ennuierait ! :face-with-tears-of-joy:

    2) En disant : Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 , Rév 14 confirme le fait que les 144000 sont bien des rois au côté de Jésus, et donc qu'ils vont régner avec lui. Faut il vous expliquer toute la symbolique du mont Sion, à ne pas confondre avec le mont Morija (temple)

    Question : vous observez ici 144000 rois au côté de Jésus sur le mont Sion. La référence à Israël est évidemment volontaire.. Seulement, où se trouve le peuple car tout le peuple n'habitait pas le palais des rois construit sur le mont Sion. Vous voyez qu'il manque, dans votre analyse, l'essentiel, la nation sur laquelle vont régner Jésus et les autres rois.
    Nous n'avons, en rév 14, qu'une photo d'un gouvernement, il faut donc comprendre qu'ils règnent bien sur un peuple, celui de Dieu, celui pour lequel Dieu veut du bien...

    3) En disant : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille Rév 14 indique que les 144000 seront les seuls humains qui suivront Jésus au ciel puisque l'expression "ce sont ceux" a toujours un sens limitatif en même temps que démonstratif, avec pour signification évidente " ceux là sont les seuls à suivre Jésus où qu'il aille" , excluant que d'autres que ceux là suivent le même parcours, achat + accompagnement au ciel.

    4) En disant : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits Rév 14 indique que cet achat d'humains est unique car limité aux premiers fruits, ce qui implique que le reste de la récolte sera aussi de qualité sans pour autant suivre le même cursus que les premiers fruits, car pour être parmi les premiers fruits, il faut (basiquement) être un premier fruit et que si tous les justes étaient des premiers fruits, alors le texte ne dirait pas qu'il existe d'autres fruits. c'est t'y pas logique ça ? :rolling-on-the-floor-laughing:
Que ressort-il de ces 3 textes.

Que Jésus a acheté de la terre 144000 personnes, hommes et femmes, qui vont régner avec lui et à ses côté pour gouverner la terre, à partir d'un lieu qu'ils seront les seuls à pouvoir atteindre pour constituer une sorte d'offrande à Dieu symbolisant le reste de l'humanité qui, elle, sera composée de "fruits" tout aussi beaux, mais plus tardifs.

Comme seuls les 144000, les premiers fruits sont distingués par l'expression " ce sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille ", on comprend immédiatement que tous les autres fruits n'auront pas cette espérance.

Je reviens donc sur la notion "d'image des choses à venir"

C'est le jour de la pentecôte que Dieu choisit les premiers chrétiens qui vont être achetés par Jésus, et cette datte n'est certainement pas un hasard.
Il s'agit de la fête des Semaines
Exode 34:22: « Tu célébreras ta fête des Semaines avec les premiers produits de la moisson des blés, puis la fête de la Récolte, à la fin de l’année

Révélation fait un lien direct avec cette fête des premiers fruits ou premiers produits. Or, lors de cette fête, toute la récolte n'était pas offerte à Jéhovah, mais seulement les premiers produits.
En diffusant l'esprit saint, pour la première fois, sur les chrétiens, ce jour là, Dieu nous en explique le sens et il le rappelle en Rév 14.
  • Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau


Ainsi, deux éléments du texte nous confirment que la seconde résurrection concernera aussi des justes.
  • 1) seuls les 144000 sont déclarés comme étant ceux qui suivent l'Agneau au ciel.
    2) seuls les 144000 sont appelés "les premiers fruits".
Par contre, puisqu'il faut attendre d'autres fruits, tout aussi bons, qui ne peuvent pas être les 144000, alors une autre résurrection attend ceux qui font partie du groupe de ces autres fruits.

On comprend donc que le jugement de Rév 20 permettra à d'autres fidèles, d'autres justes, les autres fruits, de recevoir la vie éternelle.

Et nous venons à nouveau de démontrer l'existence d'une autre espérance car dès lors où il existe d'autres fruits qui ne ressusciteront ni en même temps ni au même endroit que les 144000, nous sommes obligé de comprendre qu'ils vivront autre chose...

Reste à savoir où et quand ? Avouez qu'apprendre en même temps que les 144000 et Jésus gouvernent une terre pendant les 1000 ans, avec toutes les qualités d'amour et de patience que nous leur connaissons, c'est assez tentant d'y réfléchir un instant...
Sinon à quoi servirait ce royaume vide .

Je suis certain que je ne vais recevoir que des réponses à la marge, sur un détail, un mot, une maladresse même de ma part, mais sur le fond, lecteurs, analysez bien les arguments, ouvrez votre bible, consultez une traduction interlinéaire, évitez les commentaires qui ne citent pas le texte ou qui ne commentent pas les mots que j'ai mis en avant, car la meilleure façon de ne pas répondre sur un argument qui dérange, c'est de faire semblant de le pas l'avoir lu ou de ne pas le comprendre.. Croyez moi, il y a des spécialistes de ça sur ce forum...

a +

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 05:37

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 28 sept.22, 03:41
  • 1) les individus achetés par Jésus vont régner avec lui et donc à ses côtés.
Qui peut prétendre appartenir à Jésus s'il n'a pas été racheté ?
Et à qui appartiennent ceux qui n'ont pas été rachetés par Jésus ?

Dans l'ancien testament:
1 Chroniques 17:21 Est-il sur la terre une seule nation qui soit comme ton peuple d'Israël, que Dieu est venu racheter pour en former son peuple, pour te faire un nom et pour accomplir des miracles et des prodiges, en chassant des nations devant ton peuple que tu as racheté d'Egypte ?
Et oui, tous le peuple, pas seulement les lévites, ni seulement les premiers nés: tout le peuple. Magnifique !!!

Dans le nouveau testament:
Tite 2:14 qui s'est donné lui-même pour nous, afin qu'il nous rachetât de toute iniquité et qu'il purifiât pour lui-même un peuple acquis, zélé pour les bonnes oeuvres.
Racheté du péché, c'est bien cela, par son offrande à la croix. Pour tout le peuple chrétien.
Et si on n'est pas racheté par Jésus-Christ, on est esclave de qui ?
Jean 8,34 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous dis: Quiconque pratique le péché est esclave du péché. Or l'esclave ne demeure pas dans la maison pour toujours; le fils y demeure pour toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

Si vous refusez d'être rachetés par Jésus, vous ne faites pas partie du peuple de Dieu, vous n'êtes pas un enfant de Dieu, vous restez un enfant du Diable esclave du péché.
Voilà le texte biblique dans son exacte vérité.
agecanonix a écrit : 28 sept.22, 03:41 2) pour régner et gouverner la terre, il faut des gens sur la terre car, vous pourrez rechercher aussi longtemps que vous voulez, dans un bible, un roi ou des rois sans sujet, ça n'existe pas !.[/list]
Bien sûr que si, lis donc:
Jean 18,36 "Jésus répondit: Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu, afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est pas d'ici. Pilate donc lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis que moi je suis roi."

Alors, il était roi de qui sur la terre ?

Ce que tu ne comprends pas c'est la notion de roi,
Dieu a créé Adam comme roi de la terre, dès le départ:
Genèse 1,26 "qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Dieu créa l'homme à son image"
Parceque Dieu est le grand roi, alors il fait l'homme grand roi à son image sur cette terre magnifique.

Le Psaume 8 reprend ce texte en l'appliquant au grand roi Jésus-Christ:
"Tu l'as fait dominer sur les oeuvres de tes mains; tu as mis toutes choses sous ses pieds: Les brebis et les boeufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs, L'oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers."

Ainsi, pour l'éternité les rachetés domineront sur la nouvelle terre dans une félicité éternelle, et une liberté totale.

Voilà pour la notion de roi.

Pour ce qui est du millénium, il y aura bien des personnes sur la terre en plus des rachetés glorifiés.
Les personnes encore en vie après Armageddon. Ces personnes auront, comme nous, l'occasion d'accepter le sacrifice de Jésus-Christ pour elles-mêmes afin d'être sauvées.
Comme au temps d'Israël, elle pourront demander à faire partie du peuple de Dieu. Elles seront alors purifiées et intégrées au peuple des rachetés.
agecanonix a écrit : 28 sept.22, 03:41 les 144 000, qui ont été achetés de la terre. Rév 14 utilise exactement la même formule que Rév 5 qui a spécifié que Jésus a acheté des humains de la terre.
Non, ce n'est pas la même formule:
Rev 5,9 "Et ils chantent un cantique nouveau, disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as acheté pour Dieu par ton sang, de toute tribu, et langue, et peuple, et nation; et tu les as faits rois et sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
Rev 14,4 "les cent quarante-quatre milliers qui ont été achetés de la terre. 4 Ceux-ci sont ceux qui ne se sont point souillés avec les femmes, car ils sont vierges; ceux-ci sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille; ceux-ci ont été achetés d'entre les hommes, des prémices à Dieu et à l'Agneau;"

On a la même "exactitude" en rev 7,14
"Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus? Et je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau."

Et dans Rev 1,5 "Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, et qui nous a lavés de nos péchés dans son sang; -et il nous a faits un royaume, des sacrificateurs pour son Dieu et Père;"

Le royaume est lié au fait d'être lavé dans le sang de l'agneau comme la grande foule !!!!

Oui, on y reviens toujours, si tu n'es pas lavé dans le sang de l'Agneau, tu n'es pas dans le livre de vie, tu n'es pas racheté, tu es encore dans le péché, esclave du péché.
Mais si tu es lavé dans le sang de l'agneau, tu est saint, tu lui appartiens, tu es racheté pour toujours.
Les textes bibliques de l'ancien et du nouveau testament convergent tous dans ce sens.

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 05:50

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :car la meilleure façon de ne pas répondre sur un argument qui dérange, c'est de faire semblant de le pas l'avoir lu ou de ne pas le comprendre.. Croyez moi, il y a des spécialistes de ça sur ce forum...
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: Un grand spécialiste dont le nom est Agecanonix, en effet !

Par exemple, on attend toujours qu'il nous explique pourquoi dans son paradis terrestre, il y a des meurtriers, les violeurs, des voleurs, puisqu'ils seront jugés et condamnés à cause de leurs mauvaises actions commises pendant les 1000 ans.

De même, puisque tous les rebelles sont exterminés à la fin des 1000 ans, qui reste t-il à juger ?

Aucune réponse d'agecanonix, qui fait semblant de ne pas avoir lu cette question très dérangeante, parce qu'il sait très bien que sa doctrine ne tient pas la route.

Qui croit-il tromper ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 07:04

Message par prisca »

Comme si agecanonix ne voyait pas que ce qui pend au nez au monde. Comme si Jésus en venant allait laisser libres durant encore mille ans ceux à qui D.IEU promet une ruine, à qui D.IEU promet l'épée, l'épée polie pour les massacrer et comme il est marqué dans le verset ci dessous en jaune, aussitôt Jésus arrivé, main basse est faite sur les méchants, trop hâte qu'ils arrêtent de se dire bien coiffés, les tiare et diadème étant enlevés comme le texte dessous le dit. C'est à dire fini de régner dans le crime, finis les débordements, c'est l'heure du Jugement, l'heure des comptes et préparez vous à grincer des dents.



26 Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : La tiare sera ôtée, le diadème sera enlevé. Les choses vont changer. Ce qui est abaissé sera élevé, et ce qui est élevé sera abaissé. 27 J'en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Mais cela n'aura lieu qu'à la venue de celui à qui appartient le jugement et à qui je le remettrai. 28 Et toi, fils de l'homme, prophétise, et dis : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel, sur les enfants d'Ammon et sur leur opprobre. Dis : L'épée, l'épée est tirée, elle est polie, pour massacrer, pour dévorer, pour étinceler !

C'est comme si agecanonix était aveugle de tout ça.

Ou plutôt agecanonix rêve, il est en plein dans son histoire de contes et de fées, il croit que des tribulations ce sont des réjouissances, comme si tout allait se passer sans effusion de sang, comme si D.IEU montrait de la patience, comme si ne ne sont pas les méchants qui ne seront pas pris au collet un par un....

Du rêve agecanonix s'en nourrit chaque jour, car à chaque jour "son rêve" il a l'exclusivité de cette nouvelle maxime.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 07:35

Message par agecanonix »

gadou. Je ne vais toujours pas te répondre point par point car je pense que c'est inutile. Nos lecteurs sont matures et doivent faire la différence eux mêmes.

Je souris pourtant aimablement et avec tout le respect que je te dois à la différence que tu fais sur l'expression : acheter .

Donc pour toi ceux qui sont achetés en Rév 5:9-10 ne sont pas ceux qui ont été achetés en Rév 14.
  • Rév 5: avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.

    Rév 14. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Si je suis ton raisonnement, Jésus a acheté des humains de toutes nations, peuples et langues qui vont gouverner sur les poissons pendant 1000 ans sur une terre qui sera détruite ensuite. C'est sur que c'est un chouette projet ! :rolling-on-the-floor-laughing:
Et indépendamment de ces rachetés là, Jésus va acheté d'autres humains qui le suivront jusqu'au mont Sion céleste sans être rois puisque la place sera déjà prise par les autres rachetés gardiens de poissons.

Vous qui nous dites constamment qu'il n'y a qu'une seule espérance, je constate qu'entre être gardien de poissons et se retrouver au côté de Jésus , nous avons deux parcours différents.

On ne va pas faire semblant, gadou, tu n'as rien trouvé d'intelligent et tu nous ponds là ce qui vous est passé par la tête sans trop y réfléchir.

Concernant ton autre réponse un peu "chelou" sur le fait que le royaume de Jésus n'est pas de ce monde, là aussi, un minimum de réflexion aurait du t'éviter une telle sottise.

En effet, quand Satan offre à Jésus tous les royaumes du monde pour un acte d'adoration, à ton avis, il est de ce monde là le royaume de Dieu ?

Je vais être franc avec toi. Je pense que tu te moques du sujet, come MLP qui est athée. Ce que tu veux, c'est t'opposer.
Tu ne cherches pas à comprendre par contre tu cherches à tout contredire, même l'évidence.
Regarde un peu ce que tu viens d'inventer : une autre espérance avec deux groupes différents d'achetés, même le plus féroce opposant aux TJ n'oserait pas une telle invention.

Ben oui, s'il y a deux groupes d'achetés, il va falloir où et comment ils ont été achetés, et oui, et au bout du bout, tu seras quand même obligé de reconnaître que ça nous fait 2 espérances différente.

Je vais te laisser tranquille car tu arrives pour moi au même niveau que Prisca...

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 07:40

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 28 sept.22, 07:35
  • Rév 5: avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.

    Rév 14. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Je vais te laisser tranquille car tu arrives pour moi au même niveau que Prisca...

Rév 5 est le rachat des pécheurs du monde entier puisque Jésus est venu spécialement du Ciel pour les sauver eux.

Rév 14 sont les 144 000 à savoir ce sont exclusivement des Juifs, 12 000 hommes par tribu d'Israël, "achetés" car étant dans la chair du péché, et que tout homme étant dans la chair du péché doit faire l'objet d'un rachat, eux sont achetés ou rachetés au même titre que quiconque.

Sinon, concernant mon niveau, et comme tu évites que nous discussions ensemble car tu as des craintes de ne pas pouvoir être à la hauteur, si gadou se rapproche d'où je suis, on peut dire qu'elle est en bonne voie.

"elle" car gadou est une dame.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 08:45

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 28 sept.22, 07:35 Donc pour toi ceux qui sont achetés en Rév 5:9-10 ne sont pas ceux qui ont été achetés en Rév 14.
Aurai-je écrit cela quelque part ?
Tous ceux qui sont rachetés le sont par le sang de l'agneau.
Et tout ceux qui sont rachetés par le sang de l'agneau sont uni à lui.
La différence entre les 144000 et la grande foule, c'est que les 144000 sont encore sur la terre, pas tous encore scellés, au moment où la grande foule est déjà devant le trône.

Soit dit en passant, il est bien évident que 144 000 est un nombre symbolique, mais bref....
agecanonix a écrit : 28 sept.22, 07:35 Si je suis ton raisonnement, Jésus a acheté des humains de toutes nations, peuples et langues qui vont gouverner sur les poissons pendant 1000 ans sur une terre qui sera détruite ensuite.
J'ai écris en toutes lettres qu'ils régneraient sur une terre habitée pendant les 1000 ans (nombre symbolique) et j'ai précisé qui l'habiterait.
D'ailleurs il les paîtront avec une verge de fer, ce qui souligne encore une fois qu'ils ne paîtrons pas Abraham ou Jean le baptiste, car Dieu ne leur a pas destiné une verge de fer.

Mais, j'ai évidement souligné ton enième affirmation erronée avec magnanimité.
Etre roi dans la bible, ne signifie pas forcément dominer les autres personnes, je suis ravi que désormais tu le saches !
agecanonix a écrit : 28 sept.22, 07:35 Vous qui nous dites constamment qu'il n'y a qu'une seule espérance
Là encore, tu cherches à biaiser.
Ephésiens 4,4 "Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés pour une seule espérance de votre appel. 5 Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême."
Si donc tu as été baptisé en Jésus-Christ, ton espérance est la même que tout les baptisés: la vie éternelle dans l'union au Christ.

Ephésiens 4,7 "Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ."
Mais le Christ a un projet spécifique et différent pour chaque personne. Nous gardons toujours une personnalité et des responsabilités différentes.
agecanonix a écrit : 28 sept.22, 07:35 Regarde un peu ce que tu viens d'inventer : une autre espérance avec deux groupes différents d'achetés, même le plus féroce opposant aux TJ n'oserait pas une telle invention.
Non, ça c'est l'invention TJ.
Moi j'affirme que les 144 000 et la grande foule ont la même espérance !

Vous refusez le principe de base de la bible: le salut n'existe que dans le rachat par Jésus-Christ.
Et la raison de ce refus est celui-ci: Vous préfèrez rester sur la terre qu'aller au ciel avec Jésus-Christ.

C'est vraiment dommage parceque Jésus-Christ vous propose d'être avec lui sur la terre...

Ajouté 1 minute 5 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.22, 05:50 Aucune réponse d'agecanonix, qui fait semblant de ne pas avoir lu cette question très dérangeante, parce qu'il sait très bien que sa doctrine ne tient pas la route.

Qui croit-il tromper ?
Lui-même !

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 10:37

Message par prisca »

gadou_bis a écrit : 28 sept.22, 08:46
Moi j'affirme que les 144 000 et la grande foule ont la même espérance !

Non, la grande foule est composée des pécheurs et leur sort est de s'illustrer dans le bien comme les saints l'ont fait de leur propre chef, par équité, car D.IEU est Justice, durant mille ans, sur une terre nouvelle, où le moment est propice pour ces gens qui seront appelés au Sacerdoce pour exercer la profession de Sacrificateurs car avec leur habit de prêtres ils règneront en matière spirituelle sur le monde.

Tandis que les 144 000 ce sont 12 000 hommes Juifs des 12 tribus d'Israël et à eux 144 000 ils constituent la garde rapprochée lorsque Jésus posera son pied sur Sion car à JESUS ROI il faut une armée.

Ajouté 3 minutes 16 secondes après :
gadou_bis a écrit : 28 sept.22, 08:46

C'est vraiment dommage parceque Jésus-Christ vous propose d'être avec lui sur la terre...

Non au Ciel car Jésus n'habite pas sur terre, la terre n'est que son marchepied, et Jésus amène avec Lui au Ciel les saints car il n'y a que des saints au Ciel donc chacun de nous doit se rendre saint, c'est la condition sine qua none.

Jean 14:3
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 19:08

Message par gadou_bis »

prisca a écrit : 28 sept.22, 10:41 Non,
Mon cher Prisca, ça me fais de la peine de ne pas te répondre.
Mon niveau de discussion est borné par la logique et le réel.
Et toi tu as sauté ces barrières depuis longtemps.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 20:16

Message par homere »

a écrit :La différence entre les 144000 et la grande foule, c'est que les 144000 sont encore sur la terre, pas tous encore scellés, au moment où la grande foule est déjà devant le trône.
gadou_bis,

Je partage ton analyse, Apocalypse 7,1-8 décrit 144000 sur la TERRE marqué du sceau (Jean ne voit pas les 144000 mais il ENTEND leur nombre) et Apocalypse 7,9-17, l'auteur VOIT la grande foule que constituent les 144000 au ciel DEVANT le trône de Dieu, au même titre que les anges.

Les TdJ n'ont JAMAIS perçu cette nuance entre :

1) Un nombre ENTENDU ("Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille" - 7,4)

ET

2) Une VISION ("Après cela, je vis une grande foule" - 7,9), de ces mêmes 144000 qui apparaissent comme une grande foule, au ciel.


Dans le texte d'Apocalypse 20, les livres ne font pas mystère, ce sont les registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21).

Pour éviter cette évidence (qui là encore s'impose à n'importe quel lecteur non prévenu), il faut que la Watch postule beaucoup de choses :

1) que les morts jugés par leur mort même ne puissent plus être jugés ensuite sur les actes antérieurs à celle-ci (Romains 6,7 hors contexte !), que par conséquent ce sont de nouvelles actions qui sont jugées, de ressuscités reprenant leur histoire de vivants comme si de rien n'était (contrairement à la notion même de jugement dernier)

2) et au fait que les morts jugés ne cessent pas, jusque dans le texte, d'être des morts -- debout mais morts quand même; ainsi les "livres" deviennent miraculeusement disponibles pour signifier n'importe quoi, pourquoi pas une nouvelle loi ou des "instructions"...

Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 20:22

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 28 sept.22, 20:16 Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue.
Tout à fait d'accord.
Et c'est en parfaite correspondance avec l'ancien et le nouveau testament:
Ce qui rend l'homme juste c'est sa foi en Dieu et non pas ses oeuvres.

C'est d'ailleurs pour cela(entre autre) que le livre de l'apocalypse a été retenu dans le canon: il va exactement dans le même sens que les autres livres => le salut par la foi.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 sept.22, 20:38

Message par philippe83 »

Rev 14:13 Bible du Semeur:"ils seront récompensés pour leurs oeuvres" :slightly-smiling-face:

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