Ukraine/Russie

[vic]

Inti a dit : Bref la question n'est pas celle du terrorisme séparatiste mais la population ukrainienne comme otage entre la politique étrangère des USA en Europe orientale et la sauvegarde du fief de Poutine dans cette région.

L'agneau sacrificiel de Biden et Z. Je pense que c'est bien dit et résumé

Mais l'Ukraine n'est pas le fief de Poutine , l'ukraine est libre , un point c'est tout . Tu fais parti du kremlin ou quoi ?
Bizarrement pour toi l'Ukraine serait l'otage de l'occident et Poutine serait leur libérateur .

[Inti]

Mais l'Ukraine n'est pas le fief de Poutine , l'ukraine est libre , un point c'est tout . Tu fais parti du kremlin ou quoi ?

Plus maintenant. C'est devenu le fief des USA.

Tu ne vois pas les fils au dessus de la marionnette Z?

[vic]

T'es vraiment un type binaire toi .
Rien dans la nuance , tout est soit à droite soit à gauche .
Ton analyse manque d'objectivité et de subtilité .
Mais comme tu n'as pas de subtilité , on ne peut pas te demander d'avoir une analyse nuancée .

[Inti]

T'es vraiment un type binaire toi .
Rien dans la nuance , tout est soit à droite soit à gauche .
Ton analyse manque d'objectivité et de subtilité .
Mais comme tu n'as pas de subtilité , on ne peut pas te demander d'avoir une analyse nuancée .

Et bien tu n'as.pas compris que c'était justement une guerre de fiefs.

Les résultats ont été orchestrés à Moscou», a ajouté le président Biden, saluant au passage le «sacrifice» des Ukrainiens pour «sauver leur peuple et maintenir l'indépendance de leur pays»[/quote]
.

Mouais? Flatter dans le sens du poil .... bonne façon de faire avaler la couleuvre


Le président américain Joe Biden a promis jeudi de ne «jamais, jamais, jamais» reconnaître les résultats des référendums «orchestrés par la Russie» en Ukraine.
Tu vois bien Vic que Biden tient aussi à conserver son fief ukrainien et à gruger le fief moscovite.

Et si l'Ukraine disait oui à ces annexions pour retrouver une paix durable il ferait quoi Biden? T'en fais pas. C'est lui qui contrôle le message officiel et le messager Z.

[vic]

Inti a dit : Et bien tu n'as.pas compris que c'était justement une guerre de fiefs.

Ben non , c'est une guerre d'un pays qui défend son territoire . Que ça devienne un enjeu pour Poutine de guerre de fief ou pour les USA n'empêche en rien qu'a la base c'est une guerre tout autre que ce que tu décris .En réduisant cette guerre à un combat USA contre Russie , tu fais dans la caricature . Raison pour laquelle je dis que tu manques de subtilité et de nuance dans ton analyse , ne voyant que ce que tu veux voir .L'ukraine n'a d'autre solution que pour obtenir sa liberté que de se tourner vers l'occident , parce qu'elle n'a pas à elle seule toutes les possibilités de combattre la Russie . Et l'occident c'est la porte vers la démocratie .
Que tu le veuilles ou non , les USA sont un pays démocratique , et aux USA les opposants politiques au pouvoir en place ne vivent pas à l'étranger persécutés . Même si les intentions des USA sont parfois louches , l'alliance avec les USA préserve les démocraties dans le monde bien mieux que ne le ferait Poutine .

Ce qui te dépasse , c'est que des gens veuillent combattre pour leur liberté et pour la démocratie , tellement tu vénères les systèmes autocratiques .Comme tu n'arrives pas à concevoir que des gens soient prêts à donner leur vie pour offrir à leurs enfants un pays libre et démocratique où il fait bon vivre, tu ne sorts pas de ta caricature .

Pour toi la france aurait du devenir Nazie et refuser de combattre contre l'ennemi durant la guerre et refuser de faire appel aux USA pour vaincre la peste nazie . Normal que tu en restes dans ton cloisonnement mental .

Si la france est une démocratie aujourd'hui , c'est parce qu'on a fait le même choix que Zelensky , qui est le choix de de gaulle et de la france libre et de faire alliance avec les USA militairement .

Tu aurais fait une excellente idole de Pétain .

[indian]

devrait on respecter les choix politiques des autres peuples et nations?

[BenFis]

Les USA n'ont rien d'innocent dans cette affaire ukrainienne. Il ne faudrait pas oublier que ce sont eux qui ont tout fait pour faire capoter un rapprochement Russie/Europe. Leur opposition à l'encontre de la construction de Nord Stream II, assortie de sanctions à l'encontre d'entreprises européennes, avant même que Poutine n'entre en guerre en est bien la preuve, non ?

Et comme par hasard, c'est encore le transport de gaz Russie/Europe qui vient de faire les frais d'un sabotage.
Le crime profite aux américains, c'est évident, même s'il n'en sont pas forcément à l'origine.

[vic]

Les USA n'ont rien d'innocent dans cette affaire ukrainienne. Il ne faudrait pas oublier que ce sont eux qui ont tout fait pour faire capoter un rapprochement Russie/Europe. Leur opposition à l'encontre de la construction de Nord Stream II, assortie de sanctions à l'encontre d'entreprises européennes, avant même que Poutine n'entre en guerre en est bien la preuve, non ?

Et comme par hasard, c'est encore le transport de gaz Russie/Europe qui vient de faire les frais d'un sabotage.
Le crime profite aux américains, c'est évident, même s'il n'en sont pas forcément à l'origine.

Mais la libération de la france en guerre contre l'allemagne par les USA a profité aussi aux USA . Mais tu es quand bien content de ne pas faire des saluts nazis sous un drapeau aujourd'hui . Il faut savoir de quoi on parle et ne pas tout mélanger .Sans les USA, il n'y aurait plus de pays démocratiques aujourd'hui .

Quand au fait de penser Poutine comme donneur de leçons en terme de démocratie , je m'intérroge sur le pourquoi tous ses sopposants politiques sont soit en prison soit en exil ou soit morts empoisonnés .Idem pour le gouvernement chinois copain avec Poutine , ainsi que la Corée du Nord .Ils s'entendent tous comme cul et chemise tous ceux là .

Quand au fait d'un rapprochement entre l'UE et la Russie , on comprend tout à fait pourquoi ce rapprochement a inquiété les USA . C'est un peu comme si tu opérais un rapprochement avec des nazis et te demandais pourquoi cela inquiète certaines personnes de ton entourage .N'oublies pas qu'il y a à peine quelques années , la france était à deux doigts de livrer des portes avions français à la Russie .

[gadou_bis]

Quand au fait de penser Poutine comme donneur de leçon en terme de démocratie

Le problème en France c'est que les gens ne veulent plus de la démocratie.
Les clivages entre les différentes populations sont trop grands.
Les uns voudraient être débarrassés des autres, ils ne veulent plus décider ensemble et faire des compromis, ils ne croient plus que ce soit possible.

[vic]

Gadou a dit : Le problème en France c'est que les gens ne veulent plus de la démocratie.
Les clivages entre les différentes populations sont trop grands.
Les uns voudraient être débarrassés des autres, ils ne veulent plus décider ensemble et faire des compromis, ils ne croient plus que ce soit possible.

Oui , ça explique pourquoi Inti par exemple voue une admiration sans borne à Poutine et à l'autocratie.
Poutine arrive à le faire rêver .
La bonne nostalgie des dictatures.
Le problème c'est que c'est un véritable pacte pour ne plus voir le bout de la liberté pour parfois plusieurs siècles et qu'une fois entré dans le processus , la démocratie ça ne revient pas comme ça .
Souvent les pro Poutines aime le coté qui impose , viril etc ....
Et surtout , ils sont séduits par le culte de la personnalité du personnage .
Inti est une personne très influençable au demeurant .

[Inti]

Ben non , c'est une guerre d'un pays qui défend son territoire . Que ça devienne un enjeu pour Poutine de guerre de fief ou pour les USA n'empêche en rien qu'a la base c'est une guerre tout autre que ce que tu décris .En réduisant cette guerre à un combat USA contre Russie , tu fais dans la caricature .

Pas de ma faute si la stratégie grotesque des USA et OTAN fini par prendre les allures d'une caricature.

Derrière la guerre des armes y a la guerre des fiefs et des mots. Biden avec son jamais, jamais, jamais signifie qu'il ne va pas abandonner son investissement et coaching de Z pour imposer à Poutine une fin de non recevoir sur son prétendu droit à une zone géostratégique. Pourtant c'est bien ce que Poutine souhaite envoyer comme message en annexant ( référendum ) l'est de l'Ukraine. Ça dit : je me la donne ma zone stratégique vu que l'Ukraine pro occidentale va maintenant jusqu'aux " anciennes provinces russophones".

L'occident a décidé qu'il n'y avait plus de ligne rouge russe et zone géostratégique moscovite à respecter. Fin du statut quo. On fait bouger les frontières. Poutine a marqué son désaccord en s'attaquant au pays, voie terrestre, qui permettait la bravade et fronde otanique.

Poutine n'a eu qu'une frontière à traverser pour livrer la bataille des fiefs alors que les USA ont dû traverser un océan et plusieurs frontières de pays d'Europe pour aller défendre, via Z, leur politique étrangère et visée sur l'Europe orientale. C'est tout dire sur un conflit régional devenu mondial par la manœuvre américaine.

Reste plus qu'aux USA à lorgner du côté de la Biélorussie pour y faire émerger un gouvernement pro occidental.

Encore une fois. On voulait la peau de Poutine. On l'aura peut être mais c'est la population ukrainienne qui aura senti le souffle de l'ours dans son cou.

[vic]

N'oublie surtout pas que pendant le seconde guerre mondiale si les USA ne rappliquaient pas , on n'aurait même pas de démocratie en france , et l'europe démocratique n'existerait même pas . Ben oui les USA sont incontournables par leur puissance militaire pour défendre les démocraties .
Sans les USA, il n'y aurait plus de démocraties dans le monde .

Ca n'est pas un scoop de le dire .

Maintenant , parle de jalousie , d'hégémonie des USA si tu veux , mais quand il s'agira un jour de défendre la france contre un pays auto cratique , tu seras bien content de voir les soldats américains débarquer .En tous cas , moi je le serais .

Inti a dit : Reste plus qu'aux USA à lorgner du côté de la Biélorussie pour y faire émerger un gouvernement pro occidental.

Donc tu es bien pour des pays autocratiques et dénonce toute tentative qu'ont les pays occidentaux d'avancer vers le démocratie en europe et la volonté de l'occident à agir de la sorte .Tu souhaites que la Biélorussie reste une pays autocratique et que l'ukraine devienne comme la Biélorussie . Tu es un admirateur de la corée du nord , de la chine et de poutine .

Tous les efforts diplomatiques doivent être faits pour arriver à faire que les pays du monde soient gouvernés par des démocrates .C'est la voie du progrès c'est tout .La voie du peuple , la liberté de l'information et la liberté des opposants politiques à pouvoir s'exprimer librement dans leur pays .
Évidemment que Poutine est contre la démocratie et donc craint tous les pays qui s'y rattachent .
Tu arrives à te faire avoir par son discours .

[Inti]

N'oublie surtout pas que pendant le seconde guerre mondiale si les USA ne rappliquaient pas , on n'aurait même pas de démocratie en france , et l'europe démocratique n'existerait même pas . Ben oui les USA sont incontournables par leur puissance militaire pour défendre les démocraties .
Sans les USA, il n'y aurait plus de démocraties dans le monde

Je l'ai bien senti ( et compris) chez toi ce sentiment de redevance envers les USA en tant que descendants de la France occupée. Mais n'oublie pas que les russes ont aussi œuvré du côté de leur déploiement et libérés quelques camps de concentration. Ça explique d'ailleurs le partage des sphères suite à la guerre. Tu idéalises et manque de perspective historique pour aborder la dynamique profonde de ce qui se passe en Ukraine.

Donc tu es bien pour des pays autocratique et dénonce toute tentative d'avancer vers le démocratie et la volonté de l'occident à agir de la sorte .Tu es un admirateur de la corée du nord , de la chine et de poutine

Non. Mais la diffusion de l'idéal démocratique dans le monde comme première motivation j'y crois pas tellement. Les USA ont souvent fait le contraire. Placer des dictatures complices là où leurs intérêts "supérieurs" étaient menacés par des politiques domestiques trop axées sur les intérêts communs du pays.

Les USA ont même dû mentir pour avoir la peau de Saddam. Mis en place Pinochet et bien d'autres dictatures attachées au monde libre... selon la maison blanche.

Dis Vic! 60 ans d'embargo sur un petit pays comme Cuba sous prétexte d'être trop socialiste c'est pas assez? C'est défendre le monde libre que de tenter d'asphyxier un peuple et son économie. Le modèle cubain se tire d'affaires quand même mais aurait il mieux fait et avec plus d'espace de liberté civile sans embargo? Le but c'était justement que le modèle cubain ne décolle jamais.
Selon la doctrine de Monroe c'est tout le continent sud américain qui est fief américain.

[vic]

Désolé , je suis en accord avec ton analyse sur les méfaits des USA , mais la Russie et un Poutine qui fait assassiner tous ses opposants , là ça n'est pas ma tasse de thé .
Les USA ça reste un pays démocratique , avec ses travers et ses erreurs .
Mais comme c'est un pays démocratique , il peut évoluer , et pas la Russie ni la chine qui n'ont aucune chance d'évoluer sans opposants politiques qui n'existent plus .
N'oublie pas que ce qui fait évoluer les choses , ce sont les opposants politiques dans un même pays et la liberté de la presse , et donc le débat possible .
Avec un autocrate , le débat n'existe plus .
La Russie , c'est comme la Corée du Nord , c'est un pays en dehors du monde , complètement cloitré .

[ronronladouceur]

Les USA ont même dû mentir pour avoir la peau de Saddam.

Et personne pour les accuser de crimes de guerre...

À mon souvenir, Poutine ne se gênait pas pour tenir la dragée haute face à la coalition occidentale tout en tenant un certain discours de vérité...

Mais pas un enfant de chœur lui non plus...

Mais comment comprendre quand les réels tenants et aboutissants de la situation étant occultés par les diverses lectures et opinions, intérêts, mensonges et manipulations, propagandes, etc.

Personnellement, j'ai décroché...

P.S. J'ai beaucoup apprécié ce que je viens de lire de vous...