MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Encore faudrait il prouver que Jean le Baptiste est le messager de l'alliance.
Jean baptiste était messager de cela on est d'accord.
Messager de quoi ? Il préparait le chemin devant YHWH, le texte est clair à ce sujet.
Jusque là on est d'accord ?
Et comment préparait-il le chemin: en faisant souvenir de la loi de moïse ancienne alliance, en faisant revivre le lien entre les Pères et les Fils, donc l'ancienne alliance. Les versets 22,23, 24 sont appliqués à Jean baptiste par Jésus lui-même.
Jusque la on est d'accord ?
Et qui est-ce qui a cru en Jésus ? Ceux qui ont reconnu le baptême de Jean.
Et qui on refusé Jésus ? Ceux qui ont refusé le baptême de Jean.
Il a donc bien servit d'affineur.
Et comment était purifié les lévite avant leur service ? Par un bain d'eau rituel.
Exactement ce qu'à fait Jean.
Donc le texte, lu au sens de l'ancien testament, s'applique très bien à Jean.
De plus ce texte n'est jamais cité dans le nouveau testament en rapport avec Jésus, mais uniquement en rapport avec Jean.
Je n'ai donc rien a prouver.
Maintenant, supposons que le "Seigneur" et "le messager de l'alliance" soit la même personne.
Il faut encore prouver que ce "messager de l'alliance" est "l'ange de YHWH" dont il est parlé au long de l'AT.
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
On ne parle pas de simple ange qui délivre des messages. On parle de l'ange de YHWH, que l'on nomme YHWH.
Tu es bien d'accord que les apparitions de "l'ange de YHWH" sont des apparitions brèves suivi d'une disparition ?
L'ange de YHWH n'est jamais nommé YHWH.
Je te signale que j'ai déjà démontré que "mon nom est en lui" ne signifie pas "on le nomme comme moi"
Le texte de Malachie ne fait pas référence à "l'ange de YHWH", il fait très clairement référence à Jean baptiste, au messie et à YHWH.
L'assimilation "messager de l'alliance" et "ange de YHWH" est ce que tu es entrain d'essayer de démontrer.
Tu ne peux pas te servir de cette assimilation pour faire ta démonstration, ce serait circulaire.
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Tu es d'accord pour dire que dans le texte original, c'est
malak qui est utilisé 2 fois. Un malak est quelqu'un chargé d'une mission. Il peut simplement délivrer un message, comme il peut aller exterminer une armée. La mission de Jean le Baptiste était de faire reconnaître Jésus. En revanche, à propos du
messager de l'alliance, il est dit qu'il vient.
C'est exactement ce qui est dit de Jean baptiste par Jésus lui-même.
Matthieu 17,10
"Et ses disciples l'interrogèrent, disant: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'il faut qu'Élie vienne premièrement? Et lui, répondant, leur dit: En effet, Élie vient premièrement, et il rétablira toutes choses; ... Alors les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le baptiseur."
Tu remarque la phrase de Jésus "il rétablira toute chose"
Jamais tu ne l'aurais appliqué à Jean le baptiste, n'est-ce pas ?
Donc méfie-toi de ta propre logique !
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Mais il suffit de lire la suite pour savoir à qui ça s'applique :
(Malachie 3:2-3) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.
A qui veux tu faire croire que le
malak de l'alliance dont ont parle là est Jean le Baptiste ? Ca correspond plus sûrement à Jésus.
Comme je te faisais remarquer précédemment, les textes ne sont pas selon notre propre logique.
Jésus a affirmé "il rétablira toute chose".
Et c'est bien Jean qui a baptisé d'eau, Jésus lui-même a été baptisé par Jean, lui, le fils de Lévi par excellence.
C'était le rôle légal de Jean de purifier les lévites par un bain rituel puisqu'il était sacrificateur puisque son père l'était.
Selon la loi les lévites entraient au service à 30 ans, et commençait par un bain purificateur donné par le sacrificateur.
Exactement ce que fit Jésus, avec ce commentaire "il nous faut accomplir tout ce qui est juste", il s'agissait bien de la loi.
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Hors contexte ! On ne parle plus du tout de la même chose au verset 22.
On parle exactement de la même chose au verset 22: la venue de Jean le baptiste. Jésus le cite explicitement.
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Et alors ? Qu'un terme soit utilisé une seule fois dans la Bible ne veut pas dire qu'il ne peut pas être associé à un autre personnage.
Non, mais ça veut dire que pour le prouver il faut des textes qui le montre.
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Sérieusement, à qui veux tu faire croire que ça concerne Jean le Baptiste ? Quand on parle du
jour de sa venue, ça fait référence clairement à Jésus.
(Matthieu 24:42) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
(Luc 21:36) Restez donc éveillés et suppliez constamment pour réussir à échapper à tout ce qui doit arriver et à vous tenir debout devant le Fils de l’homme. »
Là tu fais référence à la deuxième venue de Jésus, mais c'est hors contexte puisque le texte parle explicitement de la venue de Jean le baptiseur.
Tu as donc une venue explicite et référencée dans le NT, appuyée par les paroles de Jésus.
Et de l'autre côté, ton assertion qui l'attache à autre chose, sans texte direct pour l'appuyer, seulement des mots à plusieurs sens qui sont utilisés à plusieurs endroit.
"Venue" est utilisée pour Jean et pour Jésus.
"messager" est utilisé aussi bien pour des anges que pour des hommes, et il est utilisé pour Jean.
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Et Jésus a encore fait mieux, puisqu'il les a baptisé avec de l'esprit saint.
(Marc 1:8) Moi je vous ai baptisés avec de l’eau, mais lui vous baptisera avec de l’esprit saint. ”
Le baptême de l'esprit saint était pour séparer un nouveau peuple, pris d'entre les nations et d'entre le peuple d'israël.
Le baptême de Jean était pour séparer en israël ceux qui étaient prêt pour la venue du messie => comme lors de la séparation des lévites.
La correspondance du texte va mieux avec Jean.
Mais je suis bien d'accord que le baptême de l'Esprit Saint est meilleur !!
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Pourtant, certains le comprennent bien comme ça.
(Malachie 3:1) Or je vais envoyer mon messager pour aplanir la route devant moi. Et, soudain, il viendra pour entrer dans son Temple, le Seigneur que vous attendez ; c'est l'ange de l'alliance, appelé de vos voeux. Le voici, il arrive, déclare l'Eternel, le Seigneur des armées célestes. (Semeur)
(Malachie 3:1) Voici, je vais envoyer mon messager, et il préparera la voie devant moi, et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez, et l'ange de l'alliance que vous désirez. Voici, il vient, a dit l'Éternel des armées. (Ostervald)
(Malachie 3:1) Voici, j’envoie mon messager. Il aplanira le chemin devant moi. Subitement, il entrera dans son temple, le maître que vous cherchez, l’Ange de l’alliance que vous désirez ; le voici qui vient, dit le SEIGNEUR de l’univers. (TOB)
Comme tu vois, des traductions assimilent le Seigneur à l'ange de l'alliance. Je n'ai rien inventé.
J'avais remarqué.
Mais tu n'es pas sans savoir qu'il faut toujours vérifier par soi-même.
Ceux qui ne vérifient pas répètent simplement les erreurs qu'ils ont entendues, et comme ils sont bien plus nombreux que ceux qui vérifient, les erreurs vont bon train.
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Quand je dit "le Seigneur et maître", "le roi et prêtre", c'est un même personnage et pas deux. Là c'est pareil ! C'est le Seigneur et messager (ou ange) de l'alliance.
Oui, mais ce n'est pas obligatoire.
Quand je te dis "père et fils", il y a deux personnes...
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Mais Jésus est bien devenu sacrificateur à perpétuité. Est ce en tant qu'homme, en tant que quoi exactement ?
(Hébreux 5:5, 6) De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec. ”
Melkisédec aussi était un homme.
Jésus est un homme.
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Donc, Jésus était un homme avant de venir sur terre ? Etrange comme concept !
Il était L'homme, le prototype, le modèle, le concepteur, la source et le devenir.
Il s'est réduit à rien pour devenir un homme.
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Mais on a toujours eu le même médiateur pour les 2 alliances.
Texte ?
Il me semble bien qu'il est écrit le contraire.
Hebreux 8,6 "
Moïse, quand il allait construire le tabernacle, a été averti divinement; car: "Prends garde", dit-il, "à faire toutes choses selon le modèle qui t'a été montré sur la montagne". Or maintenant Christ a obtenu un ministère d'autant plus excellent, qu'il est médiateur d'une meilleure alliance qui est établie sur de meilleures promesses;"
Donc Jésus n'était pas médiateur de la première alliance.
MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.22, 00:37
Pourtant, si tu es logique, il n'y a qu'une seule possibilité :
Jésus est l'ange de l'alliance, comme il est le médiateur de l'alliance.
Je t'ai montré en toute logique:
1 c'est bien plus probablement de Jean qu'il s'agit.
2 le terme "messager" ne désigne très certainement pas un ange dans ce passage.
D'ailleurs, tu peux relire le NT, les juifs n'attendaient pas un ange comme messie, mais un homme, un roi.
C'est tellement évident que tu aurais dû commencer par là !