Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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ronronladouceur

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 01:43

Message par ronronladouceur »

SophiaSofia a écrit : 29 sept.22, 12:00 1 corinthiens 11 : "7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9 et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
Quel poids peut bien avoir la référence à une légende par rapport à tout cela? C'est cousu de fil blanc et finalement, ça ne repose sur rien de véritablement valable... Faut-il vraiment analyser plus avant les éléments de la légende et les implications pour s'en persuader, cf. un serpent parle, dieu joue à cache- cache, le même dieu qui frustré de ne pas avoir été obéi chasse nos marionnettes du Paradis, mais évidemment ayant derrière la tête ou à sa droite un Jésus prêt à s'envoler en super héros?

Bon, on nous dira que c'est symbolique.... Mais alors si c'est symbolique, pourquoi s'appuyer sur cette légende pour lui faire dire n'importe quoi?

d6p7

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 01:52

Message par d6p7 »

ronronladouceur a écrit : 30 sept.22, 01:43 Bon, on nous dira que c'est symbolique.... Mais alors si c'est symbolique, pourquoi s'appuyer sur cette légende pour lui faire dire n'importe quoi?
C'est parce que tu n'en comprends pas le sens profond.

ronronladouceur

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 02:08

Message par ronronladouceur »

d6p7 a écrit : 30 sept.22, 01:52 C'est parce que tu n'en comprends pas le sens profond.
Ce n'est pas un argument (pour utiliser ton langage)...

On peut en débattre, si tu veux...

estra2

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 03:49

Message par estra2 »

Arké a écrit : 29 sept.22, 09:19Et les traducteurs donnent "toucher" pour celui employé !
Bonjour Arké,
C'est logique, car toucher est le mot générique, le plus facilement compris.
Je donne un exemple, je peux palper une chose, la tâter, la caresser, la tripoter, la manier, l'effleurer et toutes ces actions peuvent être résumées en un verbe "toucher".
Evidemment, il y a des nuances infimes dans le sens de ces verbes, nuances qui n'existeront peut être pas dans la langue de traduction.
De plus, le traducteur, plutôt que de trahir le sens en employant un verbe trop précis peut choisir de prendre un verbe plus général.

Voila pourquoi on peut tout à fait trouver deux verbes différents traduits par un seul verbe dans la langue de traduction.

Maintenant, que penser de la traduction "retenir" ?
Que c'est un abus de traduction, c'est aller plus loin que le texte d'origine.
En effet, le verbe "Haptomai" utilisé par Jean se rencontre à de très nombreuses reprises et dans certains passages il ne peut être traduit que par "toucher" par exemple Matthieu 9 : 29 Alors il leur toucha (haptomai) les yeux, en disant : Qu'il vous soit fait selon votre foi.
Marc 7 : 33Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha (haptomai) la langue avec sa propre salive;
Donc dire que ce verbe ne veut pas dire toucher mais retenir n'est pas honnête, c'est choisir une traduction selon ce qu'on veut faire dire au texte et c'est encore moins honnête, que dans les Ecritures, on a un verbe "retenir" c'est "krateo" verbe que connaît bien Jean puisqu'il l'utilise ici
Jean 20 : 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez (krateo), ils leur seront retenus (krateo).

J'ajoute juste en passant que le travail de traduction ne consiste pas simplement à connaître la langue qui, déjà, est le grec biblique, un grec de la rue antique différent du grec classique mais à tenir compte de l'usage que chaque écrivain fait de ce mot parce qu'évidemment, chacun a ses tics de langages, ses expressions favorites etc.
C'est donc un travail énorme exigeant de grandes connaissances que de traduire un texte biblique à partir des langues d'origine.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 03:59

Message par SophiaSofia »

Arké a écrit : 30 sept.22, 01:02 Expliques donc le pourquoi de ne pas accorder 5 minutes à celle qu'il aurait choisi, selon toi ?
D'ailleurs Marie de Magdala ne dit pas "Rabbouni, vient manger à la maison et je te préparerai un bain" mais juste "Rabbouni" ce qui signifie "Maître avec un ton affectueux", sinon c'est plutôt "rabbi".

Ça tombe bien j'ai un voisin qui a de vieilles Bibles, dès que je peux j'irai vérifier.

C'est possible vu que dans l'ancien testament, lorsque Abraham aperçoit le Seigneur, il voit 3 hommes qui sont 2 anges + la divinité.
Mais dans l'At Dieu se manifeste souvent au coeur d'une trinité, Il n'agit pas sans avoir au moins deux témoins.
Dans le Nt Dieu (Jésus Glorifié) est seul, il n'a plus besoin de deux témoins car il a vécu tous les événements directement.
Peut-être y a t-il là une explication en prendre en compte.

L'église catholique Romaine est là depuis des siècles et ses dérives sont nombreuses. Encore aujourd'hui ils enseignent que la reine du ciel (Notre Dame) mérite plus de prières que Notre Père, et elle a un culte dédié, un sanctuaire etc...

Si Pierre avait été plus matinal....mais en effet peut-être que Jésus a privilégié l'amour de Marie de Magdala qui était immense et qui n'a pas eu peur de se rendre à la croix même en présence des juifs et des romains.

Si tu es mariée c'est différent !
Ton autorité directe est ton mari. Il n'est pas interdit de discuter avec lui de ses choix mais il demeurera toute ta vie ton supérieur hiérarchique. Si tu désobéit à ton mari, tu désobéit à Christ qui l'a établi chef de famille.

Je sais que cette hiérarchie est détestable dans la société moderne dirigée par les satanistes mais dans les saintes églises, c'est la règle.
Demande aux mormons ! Et d'autres églises en France dont j'ai assisté à un mariage où le prêtre a fait comprendre que la femme perdait sa tête au coeur de ce mariage et que désormais la tête serait le mari.
D'ailleurs il n'y a pas si longtemps, si Stéphanie épousait François Dupont, le couple s'appelait désormais Mr François Dupont, les deux ne faisant plus qu'une seule chair et la femme s'effaçant (en apparence) par rapport à l'homme.
Même en orthographe le masculin l'emportait sur le féminin :

Exemple :

Il y avait là 200 femmes et Paul avec elles, ils étaient tous présents.
Pourtant le nombre de femmes surpasse de loin l'unique homme ! Mais la règle divine s'exerçait même dans la langue écrite.

Et ça aussi beaucoup de chrétiens l'ont oublié !
Aujourd'hui je n'arrive pas à faire des citations multiples, ça efface tout dès que je clique sur "apercu" alors je te réponds dans l'ordre.

Pour Marie, parce qu'elle devait premièrement aller annoncer à ses frères ce qu'il lui avait dit.

J'ai pensé à toi, puisque ce jour même, j'ai eu l'occasion de consulter une bible datant de 1996, papier, donc j'ai pris une photo, je te la mets ci-dessous. En fait, cela ne dépend pas trop de la date d'édition (parce que 1996 c'est pas si vieux) mais de la version, Semeur ou autre.

Image

Oh ça je sais, concernant l'église catholique romaine, c'est bien pourquoi je suis sans religion, mieux vaut s'adresser à Jésus directement de nos jours, on dirait qu'ils n'ont jamais lu que notre mère, c'est la Jérusalem céleste.

Concernant à nouveau Marie : exactement, c'est l'amour que notre coeur contient pour lui et pour notre prochain qui fait toute la différence de rang dans son Royaume, car nous avons tous un rang, Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement, chacun en son rang, selon la gloire qu'il nous a donnée et ce que nous en avons fait (l'aimant un peu, beaucoup, passionnément), mais aussi parce qu'en lui, nous avons été élus avant la fondation du monde.

Non, je ne suis pas mariée, c'est pour cela que j'ai écrit que mon autorité directe, c'était Jésus-Christ, rien ne l'empêche, puisque selon les versets que je t'ai cités hier de Paul, dans le Seigneur la femme n'est pas sans l'homme et l'homme n'est pas sans la femme.

Suite au post d'Estra, le mot haptomai a été en effet employé dans d'autres versets, à cause de cela :

"Marc 5 : 30 "Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui; et, se retournant au milieu de la foule, il dit : Qui a touché (haptomai) mes vêtements ?". A chaque fois que lui-même touchait ou que quelqu'un le touchait, il en allait de même, il n'est donc pas étonnant de le trouver dans plusieurs versets, car que Estra le reconnaisse ou pas, le mot employé concernant Thomas n'est pas le même.

Le verbe haptomai est employé lorsqu'il y a une guérison et a un lien avec l'amour :

Image
Christianisme libre, sans attachement et adhésion à une religion ou secte. En Christ qui m'a affranchie, rendue "pierre vivante" membre de son Eglise, le Temple céleste de Dieu et son Royaume qui n'est pas de ce monde. Dieu n'habite pas dans ce qui est fait de mains d'hommes, notre corps est le temple du Saint Esprit de Dieu en Christ.

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 05:17

Message par d6p7 »

ronronladouceur a écrit : 30 sept.22, 02:08 Ce n'est pas un argument (pour utiliser ton langage)...

On peut en débattre, si tu veux...
Si tu veux, poses la chose clairement, et je répondrais...

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 05:20

Message par ronronladouceur »

d6p7 a écrit : 30 sept.22, 05:17 Si tu veux, poses la chose clairement, et je répondrais...
Alors, quel est pour toi le sens profond de : ''8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;''?
Modifié en dernier par ronronladouceur le 30 sept.22, 05:24, modifié 2 fois.

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 05:23

Message par d6p7 »

ronronladouceur a écrit : 30 sept.22, 05:20 Alors, quel est pour toi le sens profond de : ''8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;''?
Pour établir la souveraineté de l'homme sur la femme.

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 05:28

Message par ronronladouceur »

d6p7 a écrit : 30 sept.22, 05:23 Pour établir la souveraineté de l'homme sur la femme.
Bah dis donc, c'était le sens obvie... Rien de très profond là-dedans...

Moi, c'est la femme qui est la reine... Et l'homme le prince...

Et ça n'enlève rien, ni à l'un ni à l'autre...

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 05:31

Message par d6p7 »

ronronladouceur a écrit : 30 sept.22, 05:28 Bah dis donc, c'était le sens obvie... Rien de très profond là-dedans...

Moi, c'est la femme qui est la reine... Et l'homme le prince...

Et ça n'enlève rien, ni à l'un ni à l'autre...
Non, mais c'est plus profond évidemment ; c'est pour ça que Dieu a le rôle de l'homme, le mari...etc.

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 05:42

Message par Arké »

estra2 a écrit : 30 sept.22, 03:49 Bonjour Arké,
C'est logique, car toucher est le mot générique, le plus facilement compris.
Je donne un exemple, je peux palper une chose, la tâter, la caresser, la tripoter, la manier, l'effleurer et toutes ces actions peuvent être résumées en un verbe "toucher".
Evidemment, il y a des nuances infimes dans le sens de ces verbes, nuances qui n'existeront peut être pas dans la langue de traduction.
De plus, le traducteur, plutôt que de trahir le sens en employant un verbe trop précis peut choisir de prendre un verbe plus général.

Voila pourquoi on peut tout à fait trouver deux verbes différents traduits par un seul verbe dans la langue de traduction.

Maintenant, que penser de la traduction "retenir" ?
Que c'est un abus de traduction, c'est aller plus loin que le texte d'origine.
En effet, le verbe "Haptomai" utilisé par Jean se rencontre à de très nombreuses reprises et dans certains passages il ne peut être traduit que par "toucher" par exemple Matthieu 9 : 29 Alors il leur toucha (haptomai) les yeux, en disant : Qu'il vous soit fait selon votre foi.
Marc 7 : 33Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha (haptomai) la langue avec sa propre salive;
Donc dire que ce verbe ne veut pas dire toucher mais retenir n'est pas honnête, c'est choisir une traduction selon ce qu'on veut faire dire au texte et c'est encore moins honnête, que dans les Ecritures, on a un verbe "retenir" c'est "krateo" verbe que connaît bien Jean puisqu'il l'utilise ici
Jean 20 : 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez (krateo), ils leur seront retenus (krateo).

J'ajoute juste en passant que le travail de traduction ne consiste pas simplement à connaître la langue qui, déjà, est le grec biblique, un grec de la rue antique différent du grec classique mais à tenir compte de l'usage que chaque écrivain fait de ce mot parce qu'évidemment, chacun a ses tics de langages, ses expressions favorites etc.
C'est donc un travail énorme exigeant de grandes connaissances que de traduire un texte biblique à partir des langues d'origine.
Eh bien là je suis d'accord, c'est logique !
Merci bien à toi.

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 05:48

Message par ronronladouceur »

d6p7 a écrit : 30 sept.22, 05:31 Non, mais c'est plus profond évidemment ; c'est pour ça que Dieu a le rôle de l'homme, le mari...etc.
Ce qui met en lumière le sketch biblique de la création, une invention tenant lieu de lecture du réel, une justification pour le machisme, le traitement inégal de la femme, etc. Et ça a permis de déterminer la place ou le rôle de la femme dans la religion : en arrière toutes, il va sans dire...

À ce niveau, ma préférence va pour le plan horizontal plutôt que vertical... Comme ça, il n'y a ni supérieur ni inférieur, tous étant égaux, uniques, devant dieu... Ce qu'il m'a été donné de comprendre dans ce joli message reçu intérieurement: «Tu es mon meilleur ami.» Évidemment il y avait un emballage cadeau avec ça. Je te laisse deviner...

Tiens une image prophétique...

Image

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 05:51

Message par d6p7 »

ronronladouceur a écrit : 30 sept.22, 05:48 Ce qui met en lumière le sketch biblique de la création, une invention tenant lieu de lecture du réel, une justification pour le machisme, le traitement inégal de la femme, etc. Et ça a permis de déterminer la place ou le rôle de la femme dans la religion : en arrière toutes, il va sans dire...
Ouais, mais c'est pas comme on croit ; évidemment il y a eu des abus.

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 06:06

Message par Arké »

SophiaSofia a écrit : 30 sept.22, 03:59

Pour Marie, parce qu'elle devait premièrement aller annoncer à ses frères ce qu'il lui avait dit.
Il n'y a dans ta phrase rien qui explique que Jésus ne pouvais pas lui accorder 5 minutes.
a écrit :J'ai pensé à toi, puisque ce jour même, j'ai eu l'occasion de consulter une bible datant de 1996, papier, donc j'ai pris une photo, je te la mets ci-dessous. En fait, cela ne dépend pas trop de la date d'édition (parce que 1996 c'est pas si vieux) mais de la version, Semeur ou autre.
Bon eh bien disons que ça dépend de la compréhension du traducteur mais qu'en général c'est plutôt le verbe toucher qui est utilisé.

a écrit :Concernant à nouveau Marie : exactement, c'est l'amour que notre coeur contient pour lui et pour notre prochain qui fait toute la différence de rang dans son Royaume, car nous avons tous un rang, Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement, chacun en son rang, selon la gloire qu'il nous a donnée et ce que nous en avons fait (l'aimant un peu, beaucoup, passionnément), mais aussi parce qu'en lui, nous avons été élus avant la fondation du monde.
De toute façon, l'amour de Marie de Magdala pour le Seigneur est flagrant, à tel point que certains ont même étés jusqu'à dire qu'ils se sont mariés et eurent beaucoup d'enfants! L'exagération ne les effraie pas !
a écrit :Non, je ne suis pas mariée, c'est pour cela que j'ai écrit que mon autorité directe, c'était Jésus-Christ, rien ne l'empêche, puisque selon les versets que je t'ai cités hier de Paul, dans le Seigneur la femme n'est pas sans l'homme et l'homme n'est pas sans la femme.
Ah oui si tu es célibataire, Jésus est ton supérieur hiérarchique direct, pas de problème.

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Re: Comment reconnaitre les faux Prophètes.

Ecrit le 30 sept.22, 06:52

Message par SophiaSofia »

Arké a écrit : 30 sept.22, 06:06 Il n'y a dans ta phrase rien qui explique que Jésus ne pouvais pas lui accorder 5 minutes.

Bon eh bien disons que ça dépend de la compréhension du traducteur mais qu'en général c'est plutôt le verbe toucher qui est utilisé.

De toute façon, l'amour de Marie de Magdala pour le Seigneur est flagrant, à tel point que certains ont même étés jusqu'à dire qu'ils se sont mariés et eurent beaucoup d'enfants! L'exagération ne les effraie pas !

Ah oui si tu es célibataire, Jésus est ton supérieur hiérarchique direct, pas de problème.
Dans le fond, ça change quoi, 2 minutes ou 5 ? il la voit, elle ne le reconnait pas, il l'appelle par son prénom, elle lui dit "Rabbouni !", elle veut le toucher, il lui dit ne me touche pas, mais va trouver mes frères, etc. (tu vois, sagement, j'écris "ne me touche pas" mais il n'y a rien à faire car en moi, dans mon coeur, les mots "ne me retiens pas" s'imposent d'eux-mêmes).

Je n'ai pas pour habitude de pinailler sur les mots, qu'il lui dise de ne pas le toucher ou de ne pas le retenir, ça change quoi ? rien dans la forme, seulement dans le fond (le fait que ce soit le verbe haptomai qui ait été employé et non le même verbe que pour Thomas), qui change la relation qu'il avait avec elle qui était au-dessus de la relation qu'il avait avec les autres et c'est la raison pour laquelle c'est à elle qu'il apparut en premier à la résurrection. Maintenant, si quelqu'un ne veut pas admettre cela, qu'il ne l'admette pas, je n'en discute pas pour convaincre, j'en discute parce qu'on en est venus à le faire et que je donne donc mon point de vue.

L'Evangile de Philippe (apocryphe) révèle qu'elle était sa compagne. Les gens qui les pensent mariés le font certainement à partir de cela : "Le papyrus évoquant la «femme de Jésus» serait authentique", ici : https://www.lefigaro.fr/culture/2014/04 ... ntique.php

Alors évidemment que l'église catholique romaine rejette cette authenticité, sinon elle tombe déjà, la Babylone, avant l'heure.
Christianisme libre, sans attachement et adhésion à une religion ou secte. En Christ qui m'a affranchie, rendue "pierre vivante" membre de son Eglise, le Temple céleste de Dieu et son Royaume qui n'est pas de ce monde. Dieu n'habite pas dans ce qui est fait de mains d'hommes, notre corps est le temple du Saint Esprit de Dieu en Christ.

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