Quelques réflexions sur le Coran

[Serviteur d'Allah]

Au milieu de 2, 142-44 où le Coran aborde le changement de qibla, il y a une partie de verset qui rompt le développement du passage :

"[Ainsi avons-nous fait de vous une nation médiane," pour que vous soyez témoins à l’encontre des humains, et que l’envoyé soit témoin à votre encontre].

Dans la mesure où il traite d’une thématique différente des versets 142, 143 et 144 (celle de l’umma humaine qui se divisa après avoir reçu la révélation), ce commentaire n’est visiblement pas à sa place.

Vous faites une déconstruction aléatoire du discours coranique, en vous fondant sur des critères arbitraires et subjectifs. Vous laissez entendre que le verset 143 serait une interpolation, mais vous ne donnez aucune justification sérieuse.

D'abord, la thématique n'est pas différente. Le contexte met en parallèle la communauté juive et la communauté musulmane et parle du changement de direction (qibla) pour la prière. Les versets 141 et 142 introduisent le sujet en s'adressant à la communauté juive en ces termes:

2:141-142 "Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il a reçu de Dieu? Dieu n'est pas ignorant de ce que vous faites. Cette communauté [celle d'Abraham] est révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous [communauté juive] ce que vous avez acquis. Vous ne serez pas questionnés sur ce qu'ils faisaient."

Le changement de la direction est ensuite abordé (143) avant de s'adresser à la communauté musulmane en employant des termes similaires ou opposés à ceux des versets 141 et 142. Il y a donc continuité:

2:143: "Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous."

Si l'on revient un peu plus en arrière (versets 125 à 135), Abraham, la Kaaba (la qibla) et la communauté juive sont déjà mentionnés, la communauté musulmane également puisque Dieu s'adresse à elle:

2:127-128: "Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: «Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c’est Toi l’Audient, l’Omniscient. Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi."
2:133: "Ou étiez-vous [communauté juive] témoins quand la mort se présenta à Jacob, et qu'il dit à ses enfants : «Qu'adorerez-vous après moi ?"» Ils répondirent: «Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis».
2:134: "Cette communauté [celle d'Abraham] est révolue. À elle ce qu'elle a acquis, et à vous [communauté juive] ce que vous avez acquis. Vous ne serez pas questionnés sur ce qu'ils faisaient."
2:136: "Dites [communauté musulmane]: «Nous croyons en Allah et en ce qu’on nous a révélé, et en ce qu’on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis».

Enfin, le كذلك (qu'on peut traduire par de la même façon, ainsi) commençant le verset 143 serait, d'après des exégètes, l'assimilation de la communauté/génération du prophète à celle d'Abraham (cette dernière a été mentionnée plusieurs fois et a été décrite comme monothéiste et soumise à Dieu). L'ensemble est donc très cohérent.

[Arké]

Rien.

[Yacine]

Il y a plusieurs versets qui parlent d'une communauté originellement unique qui finit par se diviser (2, 213 et 10, 19).

Pas en ce moment précis, les divisions qui ont survenus se sont produits bien plus tard dans l'histoire. Là le Coran parle des سفهاء (les insensés) parmi les associateurs qui sont pas encore musulmans, et les في قلبهم مرض (les malades de cœurs) aka les hypocrites et les faibles de foi. Là précisément il y a pas encore de division, car les hypocrites font, dans la pratique, partie de la Oumma, et les faibles de foi, sont toujours musulmans, mais trouvent dans le changement de la Qibla quelque chose de lourd à suivre, contrairement au croyant fort de foi, qui suivent la révélation à la lettre et sans hésitation. Et tu vas jamais trouver dans l’histoire un courant confessionnel parmi les musulmans qui maintient la Mosquée al-Aqsa comme Qibla.

[Seleucide]

Vous faites une déconstruction aléatoire du discours coranique, en vous fondant sur des critères arbitraires et subjectifs. Vous laissez entendre que le verset 143 serait une interpolation, mais vous ne donnez aucune justification sérieuse.

Cela n'a rien d'aléatoire, d'arbitraire ou de subjectif. Les justifications avancées sont plausibles pour quiconque n'est pas musulman, c'est-à-dire : quiconque n'a pas le parti pris de croire que le Coran est une production divine sans aucune erreur. Voilà pourquoi, sauf ton respect naturellement, discuter avec toi n'est ni utile, ni pertinent.

D'abord, la thématique n'est pas différente.

Bien sûr que si. En 142-45, une nouvelle thématique est abordée : celle du changement de qibla.

Le contexte met en parallèle la communauté juive et la communauté musulmane et parle du changement de direction (qibla) pour la prière. Les versets 141 et 142 introduisent le sujet en s'adressant à la communauté juive en ces termes.

D'une part, le Coran ne précise nulle part que la communauté en 2, 141-42 est la communauté juive. Cela provient de l'exégèse ; le texte, lui, mentionne seulement les chrétiens et les juifs. D'autre part, ce n'est pas parce qu'il y a présence de racines communes que cela suppose une logique et une unité textuelle. Il faut aussi prendre en compte la sémantique, et force est de constater que le début du verset 143 n'a aucun sens, n'est aucunement lié à ce qui précède ou suit. Le supprimer rend le texte plus fluide, et l'accoler au verset 213 fait encore davantage de sens. Au passage, je t'invite à t'interroger sur la notion de contexte pour le texte coranique, car elle est très clairement problématique.

Si l'on revient un peu plus en arrière (versets 125 à 135), Abraham, la Kaaba (la qibla) et la communauté juive sont déjà mentionnés, la communauté musulmane également puisque Dieu s'adresse à elle

Dans ces versets, le Coran aborde l'érection mythique de la Ka'ba, mais pas la qibla. Il ne parle pas de la communauté juive, mais des gens du livre, juifs et chrétiens. D'ailleurs, la chose est tellement vraie que tu es obligée d'ajouter entre crochets ce qui n'apparaît pas dans le texte. Il faut pourtant dissocier ce qui relève du texte et ce qui relève de l'exégèse. Personnellement, j'ignore à qui le Coran s'adresse, et dans bien des passages, j'ignore ce qu'il signifie, mais j'ai au moins l'honnêteté de reconnaître cette ignorance.

Enfin, le كذلك (qu'on peut traduire par de la même façon, ainsi) commençant le verset 143 serait, d'après des exégètes, l'assimilation de la communauté/génération du prophète à celle d'Abraham (cette dernière a été mentionnée plusieurs fois et a été décrite comme monothéiste et soumise à Dieu). L'ensemble est donc très cohérent.

En quoi la justesse ou la qualité "moyenne", "médiane" (وسطا) de la communauté musulmane est-elle liée à la qibla ?

[Serviteur d'Allah]

Cela n'a rien d'aléatoire, d'arbitraire ou de subjectif. Les justifications avancées sont plausibles pour quiconque n'est pas musulman, c'est-à-dire : quiconque n'a pas le parti pris de croire qu le Coran est une production divine sans aucune erreur.

Déduire à partir d'un verset qui ne vous parait pas lié au contexte qu'il s'agit forcément d'un positionnement incorrect, c'est aller vite en besogne! Aucune étude sérieuse ne peut tirer une conclusion aussi hâtive. Si vous aviez sondé un peu plus les passages, vous auriez remarqué que le verset 142 fait référence aux croyants (qui ont changé de qibla) par les pronoms affixes pluriels (houm هم) ainsi que par le verbe kana (au pluriel كانوا). Le verset 143 utilise justement des pronoms affixes pluriels pour s'adresser à eux (koum كم) et le même verbe kana au pluriel. Cet emploi anaphorique indique clairement que les personnes dont ils est question sont les mêmes (la transition est donc déjà assez fluide). Quant à la thématique (communauté juste/médiane qui témoigne), je vous ai clairement expliqué qu'elle a déjà été introduite dans les versets précédents (qui évoquent les différentes communautés et le fait que celle des gens des livre n'a pas "témoigné" comme il se doit). Libre à vous si vous persistez à le nier.

2:142: سَيَقُولُ السُّفَهَاء مِنَ النَّاسِ مَا وَلاَّهُمْ عَن قِبْلَتِهِمُ الَّتِي كَانُواْ عَلَيْهَا
2:143: كَذَلِكَ جَعَلْنَاكُمْ أُمَّةً وَسَطًا لِّتَكُونُواْ شُهَدَاء عَلَى النَّاسِ وَيَكُونَ الرَّسُولُ عَلَيْكُمْ شَهِيدًا

Voilà pourquoi, sauf ton respect naturellement, discuter avec toi n'est ni utile, ni pertinent.

La prochaine fois, veuillez précisez, lorsque vous intervenez sur ce forum, si l'on a le droit de contrarier vos commentaires ou bien l'on doit les prendre pour vérité générale. Je ne suis pas ici pour vous applaudir, tant pis donc si ça vous agace!

Bien sûr que si. En 142-45, une nouvelle thématique est abordée : celle du changement de qibla.

Vous disiez en vous référant au passage "Ainsi avons-nous fait de vous une nation médiane" qu'il traite d’une thématique différente des versets précédents. Je vous ai répondu là-dessus et vous ai indiqué que des versets auparavant introduisent le sujet et parlent des différentes communautés (musulmane notamment). Ce n'est pas le changement de la qibla qui pose problème ici.

D'une part, le Coran ne précise nulle part que la communauté en 2, 141-42 est la communauté juive. Cela provient de l'exégèse ; le texte, lui, mentionne seulement les chrétiens et les juifs.

L'accent est mis davantage sur les juifs, car le contexte de l'époque (la sourate 2 est médinoise et ceux-ci sont impliqués) et le sujet abordé (changement de direction de prière de Jérusalem à la Mecque) les concernent. Par ailleurs, Dieu s'adresse à eux directement par "Ô Enfants d’Israël" quelques passages plus haut, etc. Certes, les chrétiens sont mentionnés, mais ils ont un rôle moins important dans le contexte d'alors.

D'ailleurs, la chose est tellement vraie que tu es obligée d'ajouter entre crochets ce qui n'apparaît pas dans le texte. Il faut pourtant dissocier ce qui relève du texte et ce qui relève de l'exégèse. Personnellement, j'ignore à qui le Coran s'adresse, et dans bien des passages, j'ignore ce qu'il signifie, mais j'ai au moins l'honnêteté de reconnaître cette ignorance.

Le texte est assez clair, il suffit de faire un peu d'effort pour le comprendre. Le Coran a clairement mentionné cette communauté juive (Al-Yahoud اليهود) et s'est limité ensuite à les désigner par "vous" ou "ils". La précision entre crochets de ma part est intentionnelle pour que vous préciser mon point de vue. Historiquement, ce sont surtout eux qui ont fait d'Abrahm un juif (et continuent d'ailleurs souvent à le faire). Donc veuillez au moins reconnaitre qu'ils sont inclus dans les passages mentionnés.

[vic]

Si Allah savait s'exprimer clairement , il n'y aurait sans doute pas tous ces problèmes .
Et dire qu'il faut des exégèses et des hadiths en pagaille , parce que l'être humain est sensé mieux savoir expliquer ce qu'Allah n'a jamais su expliquer clairement lui même dans son Coran . A dieu parfait communication parfaite , à dieu imaginé par les hommes , possibilité de communication laborieuse. Si un dieu omniscient était l'auteur du Coran , le langage serait tellement précis et clair , que n'importe qui pourrait le comprendre sans un armée de pseudos savants et exégèses . Quel auteur (même humain) aurait pu aussi mal s'exprimer qu'il faille 10 livres supplémentaire d'explication de texte pour être compris ?
Le Coran est un livre très mal écrit . Mais ça le musulman ne voudra pas l'admettre .
Pourtant , pour celui qui sait raisonner , nous avons là la preuve la plus indiscutable qui soit que le Coran est une oeuvre humaine .

[Serviteur d'Allah]

Si Allah savait s'exprimer clairement , il n'y aurait sans doute pas tous ces problèmes .
Et dire qu'il faut des exégèses et des hadiths en pagaille , parce que l'être humain est sensé mieux savoir expliquer ce qu'Allah n'a jamais su bien expliquer clairement lui même dans son Coran . A dieu parfait communication parfaite , à dieu imaginé par les hommes , possibilité de communication laborieuse.

Poursuivons ton instruction vic!

Dans l'ensemble, le Coran est assez clair. Le texte consiste en des versets sans équivoque (appelés al-ayat al-mohkamat) qui sont la base du Livre, mais aussi des versets sujets à interprétation (dits al-ayat al-motachabihat). La sourate 3 v7 mentionne clairement ce fait: "C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses". Les versets clairs nous renseignent notamment sur Dieu, les actes d'adoration, l'homme, etc. S'ils te disent par exemple que Dieu est unique (Wahid), qu'il n'a pas engendré et n'a pas été engendré, qu'il est le Vivant qui ne meurt jamais, sans semblable (ليس كمثله شيء), omnipotent, omniscient, sage, élevé, etc., tu ne peux dire que c'est ambigu, car les termes employés sont univoques. S'ils te disent que le Prophète pssl est un messager, envoyé pour son peuple et pour toute l’humanité, tu peux ne pas y croire, mais tu ne peux dire que ce n'est pas clair. C'est en fonction des versets clairs/évidents que l'on interprète ceux sujets à interprétation (ainsi que des paroles du Prophète, des compagnons et des érudits). Dieu étant juste et miséricordieux, il ne tient pas rigueur à un homme qui a fait son possible pour comprendre un verset ayant plusieurs interprétations et n'y est pas arrivé. D'ailleurs, quel homme sur terre —exception faite des prophètes— peut prétendre avoir tout compris, dans les moindre détails, à son Livre? Dans le Coran, Dieu n'impose pas à l'âme de charge supérieure à sa capacité. Cependant, cela n’exempte pas l'homme de sa responsabilité, car croire en Dieu, son unicité, sa miséricorde, ses attributs, etc. c'est dans la capacité de quasiment tout le monde.

La preuve de cette clarté coranique est que les thèmes abordés (notamment le monothéisme, les prophètes, l'au-delà, les actes d'adoration, etc.) ont suscité bien moins de divisions théologiques chez les fidèles par rapport à d'autres livres de religion (notamment la Bible). Certes, il peut y avoir des divergences sur certains détails (il y en a eu par exemple sur la création ou non du Coran), mais cela est surtout lié à la nature humaine qui est curieuse et souhaite toujours en savoir plus.

Par ailleurs, il y figure aussi certaines constructions et abstractions liées à la nature même du texte. Celui-ci se veut une parole révélée, à travers laquelle il y a interaction entre le divin et l'humain (on s'y adresse à l'homme, soit directement soit par le truchement du prophète). Les thèmes abordés —Dieu et l'au-delà notamment— faisant partie d'al-ghayb (l'inconnu), des divergences peuvent survenir et c'est tout à fait normal. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si l'une des querelles notables dans l'islam sunnite concerne les attributs divins (as-siffat). Cette extraction parfois du discours de tout contexte géographique et temporel et l'emploi fréquent du futur (même les temps passés et présent peuvent avoir valeur de futur dans le texte) sont imposés par les thèmes discutés. Le Coran étant un livre théocentrique (il place Dieu au centre de toute autre chose), même l'histoire des prophètes —qui nous apportent pourtant certaines précisions historiques qu'on ne trouve nulle part ailleurs— consistent le plus souvent à rappeler qui est Dieu aux peuples dévoyés. Bref, un texte religieux comporte toujours une partie à interpréter.

[spin]

Dans l'ensemble, le Coran est assez clair. Le texte consiste en des versets sans équivoque (appelés al-ayat al-mohkamat) qui sont la base du Livre, mais aussi des versets sujets à interprétation (dits al-ayat al-motachabihat). La sourate 3 v7 mentionne clairement ce fait: "C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses".

Cela ressemble fort à une justification a posteriori parce que, déjà en son temps, des gens remarquaient que c'était ambigu, et se posaient des questions. Comme la mention en 2:106 que des versets ont pu être remplacés par d'autres...

Au passage, autre effet du Coran, c'est le verset 9:36 qui a décidé que le calendrier arabe devait systématiquement comporter 12 mois et pas un de plus. Résultat, ce calendrier est le seul au monde à ne pas s'aligner sur le cycle solaire donc sur les saisons. Auparavant, il ajoutait un mois à certaines années, ce que font toujours les calendriers juif et chinois. Ainsi on peut maintenir le caractère lunaire (si on est le 15 du mois on sait que la lune est pleine) tout en suivant les saisons.

[vic]

Serviteur d'allah a dit : Dieu étant juste et miséricordieux, il ne tient pas rigueur à un homme qui a fait son possible pour comprendre un verset ayant plusieurs interprétations et n'y est pas arrivé.

Si ton Allah s'était exprimé clairement , personne n'aurait à faire d'effort pour le comprendre et il n'y aurait pas besoins de hadiths ou d'exégèse .
Ce qui est clair s'exprime clairement et est compréhensible par tous sans besoin d'effort particulier .Un livre écrit par un dieu omniscient brillerait de par sa clarté inégalable et sa précision dans les termes employés ne donnant aucune possibilité à la moindre ambiguïté .

Serviteur d'allah a dit : Par ailleurs, il y figure aussi certaines constructions et abstractions liées à la nature même du texte.

Quand le coran dit " le voleur et la voleuse , coupez leur la main" et que Allah oublie de préciser pour quel butin il faut le faire , à partir de quel age , et qui doit juger la sentence , ça n'est plus de l'abstraction , c'est de l'omission . Et donc le texte devient purement flou dans son application .

Aucun dieu omniscient ne pourrait être l'auteur d'un texte aussi peut clair .
Même dans des versets qui ne parlent pas de choses abstraites , mais de choses concrètes d'ordres donnés par Allah pour le quotidien , le Coran n'est pas clair .

[Serviteur d'Allah]

Cela ressemble fort à une justification a posteriori parce que, déjà en son temps, des gens remarquaient que c'était ambigu, et se posaient des questions. Comme la mention en 2:106 que des versets ont pu être remplacés par d'autres...

Ce n'est pas une justification si vous lisez la suite, mais d'une réprimande. Le passage s'adresse aux gens qui sont enclins à la déviance, cherchant à trouver une justification à leur égarement et leurs actes dans des versets sujets à interprétation. Ils font fi, pour cela, de ce qui est clair et limpide. Certaines interventions ici prouvent la véridicité de cette affirmation. Certains chrétiens par exemple essayent de prouver la divinité de Jésus dans le Coran, en se fondant sur des versets sujets à explication. Pour se faire, il ferment totalement les yeux sur ce qui est clair et évident. On prend comme référence des passages disant que Jésus est "une" parole de Dieu (pas la Parole), en référence à sa création par le "sois" d'Allah (tout comme Adam), et l'on font fi du reste de la sourate qui nie et condamne catégoriquement sa divinisation. À ce propos, c'est la même sourate qui parle des versets clairs et ceux ayant de multiples sens qui aborde ce sujet (Jésus): la sourate Al-Imran.

3:59-62:"Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «sois»: et il fut.
La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.
A ceux qui te contredisent à son propos [Jésus], maintenant que tu en es bien informé, tu n’as qu’à dire: «Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d’Allah sur les menteurs.
Voilà, certes, le récit véridique. Et il n’y a pas de divinité à part Allah."

Pour le reste, il y a dans le Coran des images, des paraboles, les lettres au début de certaines sourates, des thèmes parlant d'al-ghayb (ce qui est caché comme l’au-delà), des termes devant être désambiguïsés (la polysémie est un fait linguistique inhérent à toutes les langues, pas seulement à l'arabe), etc. C'est tout à fait normal que des versets et des mots, çà et là, puissent évoquer plusieurs choses et susciter des interrogations. D'où la nécessité de toujours se référer à ce qui est clair en premier lieu.

[vic]

"Serviteur d'allah" n'arrive pas à répondre à mes arguments , il les évite .

Je continuerais avec l'éternelle polémique sur le voile couvrant les cheveux , qui n'est nullement explicitement mentionné dans le coran , et qui n'est qu'un flou exploité par les intégristes musulmans .Cela prouve que le coran n'est pas un livre clair .

je cite wikipédia :

"Le port du hidjab trouve sa source dans certaines interprétations du Coran, où il n'est jamais explicitement mentionné, ainsi que des hadiths, mais ne cesse de susciter une polémique dépassant le cadre religieux, depuis le tournant du XXIe siècle. Le dévoilement des femmes qui contestent le port du hidjab est appelé al-sufûr".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hidjab

Pourtant , il s'agit bien de quelque chose de concret de la vie quotidienne , et pas un truc abstrait comme la description des anges .

[spin]

Ce n'est pas une justification si vous lisez la suite, mais d'une réprimande. Le passage s'adresse aux gens qui sont enclins à la déviance, cherchant à trouver une justification à leur égarement et leurs actes dans des versets sujets à interprétation.

Considérer comme déviance le fait de faire remarquer qu'un texte n'est pas clair, c'est indigne d'un homme équilibré et sain d'esprit, à plus forte raison de Dieu. C'est à ranger dans les comportements nocifs, aliénants.

[Serviteur d'Allah]

Considérer comme déviance le fait de faire remarquer qu'un texte n'est pas clair, c'est indigne d'un homme équilibré et sain d'esprit, à plus forte raison de Dieu.

Le texte ne dit pas cela. Il reproche seulement à certaines personnes (qui ont déjà une déviance dans le cœur) de suivre ce qui est sujet à interprétation, cherchant par cela la dissension et la discorde. C'est ce que vous faites d'ailleurs: vous avez trouvé dans un passage que vous n'avez pas compris une justification pour essayer de rabaisser autrui. Il faut soigner ce genre de penchant haineux.

[vic]

Serviteur d'allah a dit à spin : Le texte ne dit pas cela. Il reproche seulement à certaines personnes (qui ont déjà une déviance dans le cœur) de suivre ce qui est sujet à interprétation, cherchant par cela la dissension et la discorde.

Et en clair, ça veut dire quoi votre phrase ?
C'est encore moins clair que prévu .
Un autre flou sensé rendre plus clair le flou du coran ?
Ce qui est sujet à interprétation , c'est de penser que parce qu'un type mahomet se déclare messager , cela prouve qu'il l'est vraiment .
C'est déjà à la base une interprétation , un biais cognitif . Donc tout le coran est sujet par là même à interprétation . Donc si Allah reproche aux gens de suivre ce qui est sujet à interprétation , il leur reproche de croire en ce que dit le coran ou de croire que Mahomet est le messager d'Allah etc ....C'est le monde à l'envers .

[Serviteur d'Allah]

Et en clair, ça veut dire quoi votre phrase ?
C'est encore moins clair que prévu .
Un autre flou sensé rendre plus clair le flou du coran ?

On poursuivra ton instruction un autre jour vic, pas aujourd'hui!