Ukraine/Russie

[vic]

Le problème c'est que dans l'analyse d'Inti il y a des choses justes , mais de faux constats . par exemple quand il place Poutine comme étant meilleur que les USA. Alors que Poutine élimine tous ses opposants politiques en les mettant en prison ou en les assassinant . Ca Inti , ça ne le gène pas , ni vous du reste .Faire passer Poutine comme le grand sage qui donne des leçons de démocratie au monde comme le fait Inti ça fait rigoler . Ah j'oubliais , il interdit la presse d'opposition et seule la presse officielle du gouvernement est autorisée en Russie .
Bravo , là question leçons sur la démocratie .
Bienvenu dans le monde de la plaidoirie pour l'autocratie de Poutine .
Pour moi, je défends une armée européenne , de façon à ce que l'europe ne dépende plus des USA sur un plan militaire .
Comme ça , la chose est beaucoup plus simple et réglée .
Absolument pas convaincu par le personnage poutine ni par la moralité de ses actions en Ukraine .

[GAD1]

le fond de l'idéologie russe est qu'ils ont une préférence pour l'apocalypse dans le mauvais sens du terme. Leur combat n'est pas le bon comme disait l'apôtre Paul

[estra2]

le fond de l'idéologie russe est qu'ils ont une préférence pour l'apocalypse dans le mauvais sens du terme. Leur combat n'est pas le bon comme disait l'apôtre Paul

Bonjour Gad,

Oui, je suis d'accord avec toi, il ne faut pas oublier l'âme slave, le goût pour le malheur et la douleur, le fatalisme.

Le problème est que les ukrainiens partagent cette même culture où on peut tout perdre sur un coup de dé ou on peut aller à un duel convaincu de n'avoir aucune chance....

Malheureusement, cela peut aller très loin, tant d'un coté que de l'autre.

[vic]

Bonjour ,

Je vois de plus en plus ce biais cognitif utilisé sur le forum et dans les médias , notamment par Poutine pour la guerre en Ukraine .
Justifier ses propres erreurs par celles des autres commises dans le passé (celles des USA par exemple ) .
Hors , la logique de sagesse voudrait que si on reconnait que les autres ont fait des erreurs , on réfléchisse à ne plus les reproduire .
En quoi les erreurs commises par les autres qu'on a reconnu devraient elles venir nous déresponsabiliser de nos erreurs présentes ou futures ?
J'ai pu suivre le discours de Vladimir Poutine au cours de la cérémonie d'annexion , et le discours de Poutine n'était accès que sur ce dédouanement moral dangereux qui mène au pire .Parce que le procédé qu'il utilise est une façon de justifier ses pires actions en leur trouvant sans cesse des excuses qui le rassurent et sont sensées rassurer son peuple de la bonne direction à prendre .
Un sage n'instrumentaliserait pas les pires erreurs des autres pour se justifier de faire la même chose .

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1459507

[Inti]

J'ai pu suivre le discours de Vladimir Poutine au cours de la cérémonie d'annexion , et le discours de Poutine n'était accès que sur ce dédouanement moral dangereux qui mène au pire .Parce que le procédé qu'il utilise est une façon de

Ah ben non Vic. T'as rien compris à part faire la morale sur la sagesse et dédouanement des erreurs.

En fait les USA dénoncent l'impérialisme de Poutine et Poutine dénonce l'impérialisme des USA via l'OTAN. C'est de bonne guerre justement. Poutine a utilisé l'expression " néo colonialisme" pour l'occident.

Impérialisme pour impérialisme Poutine a plus l'air d'un ours noir face à un grizzly. La dimension des bêtes est inégales.

Le fond du problème c'est que selon les USA ( qui représentent et mènent l'occident par le bout du nez) la Russie ( de Poutine) n'a plus droit de réclamer une zone géostratégique. Fini, niet depuis la dissolution de l'URSS comme socle de la " cohésion soviétique des pays de l'est".

Poutine a manifesté son désaccord et continue de le manifester. Il a préfèré agir et se la donner cette zone coûte que coûte plutôt que de croiser les bras et s'incliner devant la bravade otanique.

Le régime de Poutine est autocratique, une dictature.... Oui mais y avait-il un prix pour les Ukrainiens de porter cette redéfinition du statut quo informel? Assurément. D'où l'hésitation de la France et Allemagne a seulement discuter de l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN pour ne pas bousculer la précarité des conflits ethniques de la région. Mais Biden et cie étaient pressés d'avoir la peau de Poutine et de déclarer que l'Europe orientale était à nouveau un fief à convoiter.

Je pense que tous ceux qui sont incapables de mettre des bémols sur cette guerre directe et indirecte, non pas pour excuser Poutine, mais voir que l'Ukraine aura été le pays porteur de la politique étrangère des USA à la face de Poutine s'identifient à l'impérialisme salvateur des USA.

Si on parle des exactions américaines passées dans le monde ce n'est pas pour excuser Poutine mais combien c'est périlleux de suivre aveuglément des vas t'en guerre. Y a quand même une guerre régionale maintenant étendue à enjeux mondiaux.

Z a demandé son intégration immédiate à l'OTAN. Il attend sa médaille pour service rendu. On verra si les USA et Occident seront aussi prompts à reconnaître l'Ukraine comme État indépendant et libre d'Europe orientale qu'ils l'ont été pour se porter à la défense de son intégrité territoriale. Assez occidental pour combattre Poutine mais pas assez pour être des nôtres.

L'argument voulant qu'une intégration de l'Ukraine à l'OTAN impliquerait une obligation d'engagement directe des forces de l'OTAN ( guerre mondiale avec menace nucléaire) prouve bien que la remise en question des " zones géostratégiques et fiefs" et coaching de Z versaient dans la témérité. On passait de la realpolitik à une weltpolitik ( politique étrangère agressive). Politique agressive mutuelle avec provocation et réaction.

['mazalée']

un duel ...

A propos de duel il y en a un mémorable dans les Démons. Celui entre Gaganoff et Stavroguine.

Gaganoff hait Stavroguine et veut se venger en duel. Le duel a lieu et les deux se trouvent sur le terrain avec deux témoins. Celui de Stavroguine est Kirilov.

Stavroguine vient au duel s'en en avoir envie. Mais sans duel Gaganoff continuera à fulminer contre Stavroguine et le provoquer. Donc c'est pour lui la seule façon de se débarrasser de lui.

Le jour-dit les deux sont face à face. Gaganoff tire le premier et blesse Stavroguine au petit doigt, rien de grave. Celui-ci tire.

Mais gaganoff s'énerve et fait remarquer que Stavroguine a tiré en l'air.

"En effet dit-il, je fais ce que je veux"

- Quoi mais c'est scandaleux, c'est une entrave au bon déroulement des duels, pourquoi faites vous ça, je crache sur votre indulgence, Je considère cela comme un mépris supplémentaire !!! Et il enrage en tapant du pieds par terre.

- Cela n'a rien à voir avec vous, je vous en donne m'a parole, je ne veux tout simplement plus tuer personne.

Le témoin de Gaganoff fait remarquer que si c'est comme ça le duel ne peut se poursuivre. Ce qui énerve encore plus Gaganoff qui veut absolument tuer Stavroguine.

- Je n'ai pas dit que je tirerai en l'air à tous les coups. Réponds Stavroguine. Poursuivons et qu'on en finisse !

- Dans ces conditions le duel peut se poursuivre annonce le témoin.

3ème coup de Gaganoff qui vise longtemps, le chapeau en castor blanc de Stavroguine vole et va rouler dans l'herbe. kirilov le ramasse et le temps à son ami. Tous deux l'examine, la balle est passé à 3 cm du crane. A ce moment Stavroguine semble avoir complètement oublié Gaganoff.

- Tirez, ne retenez pas votre adversaire dit le témoin de Gaganoff.

Stavraguine sursaute, regarde Gaganoff, se détourne de lui et tire ouvertement dans les arbres. Sans cérémonie il tend le pistolet à Kirilov et se dirige sans rien dire vers son cheval. Gaganoff est écrasé sur place.

[vic]

Je suis désolé , présentement l'Ukraine n'envahie pas la Russie , mais c'est la Russie qui envahi l'ukraine .
Aucune ambiguité sur ce sujet .
C'est donc bien la Russie l'envahisseur .
Ensuite essayer de reprendre les erreurs passées des USA pour se dédouaner de l'invasion d'un pays souverain et de ses propres erreurs présentes , c'est l'hopital qui se fout de la charité .
Et aucun pays du monde autre que la Russie ne reconnait cette annexion de l'ukraine et ces référundums bidons .

[Inti]

Je suis désolé , présentement l'Ukraine n'envahi pas la Russie , mais c'est la Russie qui envahi l'ukraine .
Aucune ambiguité sur ce sujet .
C'est donc bien la Russie l'envahisseur .
Ensuite essayer de reprendre les erreurs passées des USA pour se dédouaner de l'invasion d'un pays souverain et de ses propres erreurs présentes , c'est l'hopital qui se fout de la charité .

C'est ta façon de suivre les vas t'en guerre aveuglément.

[vic]

C'est un constat , c'est bien la Russie qui envahie l'Ukraine et pas l'inverse . Ca n'est pas une idée à moi Inti .C'est un constat de fait .
C'est Poutine le va en guerre . C'est lui qui a fourni des armements aux séparatistes , donc à des terroristes et qui est à l'origine des 15000 morts en crimée et au dombas avant son entrée en guerre avec l'Ukraine ensuite .Sans armes , les séparatistes n'auraient jamais pu créer une effusion de sang . Et les choses se seraient résolues par le dialogue , sans armes .La Russie infiltre la violence , le crime de guerre .

[Inti]

D'accord Vic. Le preux chevalier américain et sa suite sont intervenus pour sauver le soldat Z de l'agression Russe par amour de son indépendance étatique. Des milliards et milliards dépensés pour l'idéal démocratique dans le monde.

Pendant ce temps à Cuba...



C'est naïf de voir dans cette guerre un idéal démocratique porté par l'occident contre le monde totalitaire. C'est purement un impérialisme contre un autre impérialisme. C'est juste que les USA et OTAN ont un meilleur prétexte.

[vic]

Inti a dit : Pendant ce temps à Cuba...

Ca y est , retour à l'amalgame , tout mélanger pour mieux justifier des causes par d'autres causes sans aucun rapport .
C'est quoi le rapport avec Cuba ?
Zelensky a fait des siennes à Cuba ?

En fait ton discours creux ressemble à celui de Poutine hier , même amalgames , même justification par des biais cognitifs de ses crimes .
Les arguments de Poutine :Les Usa ont commis des crimes , donc zelensky est un criminel .
En plus , un sage n'instrumentaliserait pas les pires erreurs des autres pour se justifier de faire la même chose .

Inti a dit : C'est naïf de voir dans cette guerre un idéal démocratique porté par l'occident contre le monde totalitaire. C'est purement un impérialisme contre un autre impérialisme. C'est juste que les USA et OTAN ont un meilleur prétexte.

C'est ce qu'on a pensé avec Hitler dans le passé , tout le monde s'en foutait . Et puis il s'est mis à envahir rapidement tout un tas de pays dans sa folie .
Un monde totalitaire c'est une forme de folie quelque part , et s'en désintéresser et penser que ça n'est pas un problème en soi , mais celui des autres , c'est bien plus naïf . Un monde totalitaire est un monde sans règle , sans lois .Même mentir à son peuple ne fait pas peur à Poutine .Le type hystérique brandit l'arme nucléaire comme menace etc ...En gros , le type est fou , mais il ne faut pas le contrarier sinon il devient dangereux , donc on lui laisse tout faire librement .L'idée finit par avoir quand même ses limites .

['mazalée']

D'accord Vic. Le preux chevalier américain et sa suite sont intervenus pour sauver le soldat Z de l'agression Russe par amour de son indépendance étatique. Des milliards et milliards dépensés pour l'idéal démocratique dans le monde.

Pendant ce temps à Cuba...



C'est naïf de voir dans cette guerre un idéal démocratique porté par l'occident contre le monde totalitaire. C'est purement un impérialisme contre un autre impérialisme. C'est juste que les USA et OTAN ont un meilleur prétexte.

N'oublie pas inti que vic est un français moyen... Ceci explique cela.

[Kenzo]

De toutes façons ça ne sont pas ces sanctions là qui ont le meilleur effet .
Armer l'ukraine est ce qui fonctionne le mieux jusqu'a présent .
Et aucun gouvernement de l'UE ne compte s'y opposer .
Pour ce qui est du gaz Russe , la destruction des gazoducs Russes menant à l'europe ces jours ci ( nordstream 1 et 2 )fait que même si l'italie votait contre le boycott du gaz Russe , ça n'y changerait plus rien .Les Russes ont eux même fait sauter leurs propres gazoducs .Et il faudrait probablement des années pour les remettre en service .

On constate du reste que le prix pétrole a chuté et non augmenté , et que ça n'est que pour le gaz que le problème d'augmentation vertigineux des prix se pose .
L'inde achète à bas cout du pétrole Russe pour le revendre ensuite à l'europe .
L'arabie saoudite achète aussi du pétrole Russe à bas cout pour le revendre raffiné aux européens en plus du pétrole qu'elle leur vend déjà de sa propre production .
Donc , le boycott sur la pétrole Russe n'existe pas et n'existera pas de toutes manières .

Pour quelle raison auraient-ils fait ça ? Ils pouvaient simplement fermer les vannes comme ils l'ont déjà fait
Moi je cherche toujours à qui profite le crime ! https://twitter.com/i/status/1575061446572249088
https://odysee.com/@Divers:58/trim.9961 ... pRcx7T6Hut

[Inti]

Pour autant, c’est exactement ce qui est en train d’arriver. « Les Américains piétinent la souveraineté européenne », estime Marc-Antoine Eyl-Mazzega. Mais dans le contexte géopolitique actuel, l’Union européenne peine à réagir. « Protester contre les sanctions américaines signifierait de défendre indirectement la société étatique russe Gazprom lié au Kremlin. Mais personne n’a envie de rentrer dans le jeu où on viendrait à critiquer les Américains pour conforter les Russes. » La situation est d’autant plus complexe qu’une amélioration des relations transatlantiques s’annonce avec l’arrivée de Joe Biden à la maison Blanche le 20 janvier alors que de son côté,« la Russie n’a rien fait pour essayer de normaliser sa relation avec l’Europe »ces dernières années.

Malgré le fait que les sanctions américaines représentent une infraction du droit international, l’Union européenne garde donc, du moins pour le moment, le silence. Le Haut Représentant de l’UE, Josep Borrell, avait bien condamné la mise en place de sanctions américaines unilatérales « contre des entreprises et intérêts européens » en juillet dernier. Mais ce qui se passe en ce moment n’est pas une question de droit international, affirme le chercheur : « on est dans un rapport de puissance » que l’Europe – faute de puissance, justement, mais aussi de volonté de se lancer dans ce type de bataille – cherche à dépasser en vain

https://www.euractiv.fr/section/economi ... -stream-2/


De quoi je me mêle! Ingérence américaine ingérable..

[vic]

Kenzo a dit : Pour quelle raison auraient-ils fait ça ? Ils pouvaient simplement fermer les vannes comme ils l'ont déjà fait
Moi je cherche toujours à qui profite le crime !

Là on parle des gazoducs , je reprécise pour lecture .
Moi je pense que c'est une façon pour Poutine de souligner que le gaz sera supprimé pour une très longue durée , car il faudra probablement des années pour réparer . C'est une façon d'enfoncer encore plus le clou . Et probablement une forme de menace de faire la même chose avec le gazoduc norvégien . Du style " vous voyez ce qu'on peut faire si vous continuez à vous opposez à nous, on a les moyens de saboter n'importe quelle installation " .Parce que si ils peuvent le faire avec tel gazoduc , il peuvent le faire avec un autre gazoduc ou encore un autre type d'installation . C'est en fait jouer sur la peur , le terrorisme etc ....En le faisant sur le gazoduc Russe , ils n'ont pas voulu faire ça directement sur le gazoduc Norvégien ou une autre installation tout de suite , de façon à faire monter la peur et la paranoïa chez les européens .Et c'est aussi une façon d'afficher une forme de non retour possible que de saboter l'installation par explosif .