Quelques réflexions sur le Coran

[spin]

Le Coran n'est pas la seule source légale en islam, il y a aussi la Souna (qui montre la mise en œuvre celui-ci) ainsi que le consensus des savants.

Et il y a aussi des contradictions entre les quatre écoles. Toutes prévoient la mise à mort de tout homme qui renie l'Islam et ne se repent pas très vite (et il n'y a droit qu'une seule fois). Mais une des quatre, je peux retrouver laquelle, tout en condamnant à mort l'apostat homme, ne prescrit que la prison pour l'apostate, parce que les femmes sont supposées bêtes et donc mériter une relative indulgence.

Autrement, si on se fie au seul Coran pour savoir qui peut être mis à mort, d'après 5:32 ce sont les meurtriers et les fauteurs de "fasad", qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition", et qui est encore plus flou. Pour un texte divinement clair...

[vic]

Serviteur d'allah a dit : Quant aux superstitions, lorsqu'elles viennent de Bouddha, tu viens nous en faire mention ici comme si elles étaient vérité générale. Par contre, lorsque le Livre d'autrui parle de choses que tu ne comprends pas, tu le prends pour cible. Il faut mûrir un peu, il est temps.

Non , quand je fais mention du bouddhisme , je ne fais mention comme vérité générale que ce qui ressort de la logique dans le bouddhisme , et je laisse les superstitions du bouddhisme de coté .
Je ne suis pas bouddhiste , même si je l'ai été .
Comme je l'ai dit , je m'intéresse principalement à la psychologie ,et le bouddhisme est sans doute les premiers écrits qui s'intéressent aux mécanismes de fonctionnement de la pensée et des émotions . Comme des sortes de réflexions et de traités sur la psyché et ses mécanismes .
Ca n'est pas pour rien que la méditation bouddhique inspire autant la neuroscience à l'heure actuelle .Par exemple , avec la méditation de la pleine conscience ( samatha , vipassana) .
Il n'existe pas de pan philosophique et analysant la psyché dans l'islam .
C'est un alignement de dogmes et de croyances, superstitions .
De plus , dans le bouddhisme , il n'existe pas de dogme , alors que l'islam ça n'est principalement que ça , comme un mouton doit faire son moutonage .Parler de réflexion personnelle dans la pratique de l'islam , ça fait quand même sourire .Par exemple , le bouddhisme ne prévoit pas de mise à mort pour celui qui quitte le bouddhisme .Et le bouddhiste peut faire caca tranquille sans avoir à se demander si il doit se torcher un nombre pair ou un nombre impair de fois .Quand on produit dans une religion que des dogmes , c'est le signe qu'on veut rendre l'homme automate .

[Serviteur d'Allah]

Autrement, si on se fie au seul Coran pour savoir qui peut être mis à mort, d'après 5:32 ce sont les meurtriers et les fauteurs de "fasad", qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition", et qui est encore plus flou. Pour un texte divinement clair...

Personne n'a prétendu qu'il n'y a pas de versetd sujets à interprétation. Il y en a puisque le Coran le dit clairement et je vous ai cité le passage. Quant à l'avis des différentes écoles (hanbalite, malikite, hanafite, chafiite), il est édifiant et nous permet d'avoir une vue d’ensemble sur la question. Le sujet étant délicat et peu évoqué dans le Coran, il est tout à fait normal qu'on débatte des conditions et des modalités le concernant.

Et revendiquer pour ce livre le statut exceptionnellement divin qu'il s'attribue lui-même revient à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.

Je n'ai pas encore répondu à cette remarque. Le verbe associer (en arabe ashraka, traduit par associer) a un sens particulier en islam. Il renvoie, grosso modo, au fait de commettre l’idolâtrie ou le polythéisme (shirk). Il ne faut pas en confondre le sens avec celui du verbe français "associer". Lorsque le Coran stipule qu'il ne faut rien associer à Dieu, il entend par là qu'il ne faut adorer aucune divinité en dehors de Lui, qu'il ne faut attribuer au vrai Dieu aucun associé divin (en arabe sharik, un Fils par exemple,). Croire que le Coran, la Torah et l'Évangile originaux viennent de Dieu, ce n'est pas lui "associer" quelque chose (commettre l’idolâtrie/le shirk) dans la conception musulmane. En fait, la parole n'est pas une personne divine en islam (contrairement au christianisme), mais un attribut. L'adoration est vouée à une seule personne, celle de Dieu, pas à plusieurs.

[spin]

Je n'ai pas encore répondu à cette remarque. Le verbe associer (en arabe ashraka, traduit par associer) a un sens particulier en islam. Il renvoie, grosso modo, au fait de commettre l’idolâtrie ou le polythéisme (shirk). Il ne faut pas en confondre le sens avec celui du verbe français "associer". Lorsque le Coran stipule qu'il ne faut rien associer à Dieu, il entend par là qu'il ne faut adorer aucune divinité en dehors de Lui, qu'il ne faut attribuer au vrai Dieu aucun associé divin (en arabe sharik, un Fils par exemple,). Croire que le Coran, la Torah et l'Évangile originaux viennent de Dieu, ce n'est pas lui "associer" quelque chose (commettre l’idolâtrie/le shirk) dans la conception musulmane. En fait, la parole n'est pas une personne divine en islam (contrairement au christianisme), mais un attribut. L'adoration est vouée à une seule personne, celle de Dieu, pas à plusieurs.

Si un musulman décide et déclare que pour lui ce n'est plus le Coran mais tel ou tel autre livre qui est le suprême message de Dieu, ne sera-t-il pas considéré comme apostat ?

Parce que, quelles que soient les connotations de l'arabe "shirk", pour moi "associer à Dieu" ne peut signifier qu'une chose : on établit entre Dieu et un élément (personnage, texte, objet, phénomène...) un lien qu'on refuse à tout autre personnage, texte, objet, phénomène, comparable.

[Stop !]

Si tu avais lu le Coran, tu aurais su qu'il nous invite à nous assurer de la capacité mentale et physique des gens avant de les tenir pour responsables.

Le Coran demandait donc aux bédouins du VIIe siècle de statuer sur des capacités que les plus éminents psys d'aujourd'hui ont souvent du mal à discerner. Et on ne peut pas parler de pinaillage quand il s'agit de couper une main ou pas.

Ajouté 11 minutes 32 secondes après :

...Le Coran est non seulement un livre clair, mais un livre très pratique...

C'est pourquoi les imams, oulémas, muftis et autres ayatollahs sont si d'accord entre eux que les tenants de leurs chapelles s'entretuent.

Ajouté 31 minutes 31 secondes après :
Je vais étendre la réflexion un peu au-delà du Coran, en y mêlant des hadiths :

- Les vieilles femmes n'entrent pas au Paradis. (Al-Tirmidhi)
- Parmi les habitants du Paradis, les femmes formeront une minorité. (Muslim)
- Chaque bienheureux accédant au Paradis aura droit à 72 épouses éternellement jeunes, belles et vierges. (Al-Tirmidhi)

Si on se donne la peine de réfléchir, comme sait le faire un musulman, on comprend que la vieille femme qui veut entrer au Paradis ne reste pas devant ses portes en pleurant comme le suggère le hadith 0205, mais va redevenir jeune avant d'y entrer. Si on déréfléchit comme ne peut que le faire un non musulman, on se demande si la femme qui était moche dans sa jeunesse va redevenir moche ou si elle va devenir enfin belle et, dans ce cas, avec quel visage. Mais Allah est le meilleur créateur de visages, nous le savons bien.

Ensuite, toujours en déréfléchissant, le non musulman se demande comment 72 femmes pour chaque homme peuvent produire un nombre de femmes inférieur au nombre d'hommes. Mais j'ai trouvé une réponse : Le Coran et la Sunna ne sont pas des livres de mathématiques.

[Yacine]

Le Coran demandait donc aux bédouins du VIIe siècle de statuer sur des capacités que les plus éminents psys d'aujourd'hui ont souvent du mal à discerner. Et on ne peut pas parler de pinaillage quand il s'agit de couper une main ou pas.

Un, le Coran n'a pas été révélé en premiers lieux aux bédouins de l'Arabie, mais aux citadins, commerçants, lettrés de la Mecque et Médine. C'est ainsi qu'on a vu apparaître un grand Etat et une grande civilisation monolithe en un laps du temps.

Pour ce qui est des sentences, il y a une règle à suivre dans la jurisprudence islamique (Fiqh) qui transcende les temps et l'espace ; s'il y a le moindre doute, la sentence, quelle qu'elle soit, n'est pas appliquée. Car vaut mieux innocenter un réel coupable par erreur que de punir un innocent.

- Les vieilles femmes n'entrent pas au Paradis. (Al-Tirmidhi)

Où ça ?

[Serviteur d'Allah]

- Les vieilles femmes n'entrent pas au Paradis. (Al-Tirmidhi)
- Parmi les habitants du Paradis, les femmes formeront une minorité. (Muslim)
- Chaque bienheureux accédant au Paradis aura droit à 72 épouses éternellement jeunes, belles et vierges. (Al-Tirmidhi)

Pour le premier point, t'aurais dû lire tout le passage avant de chercher à polémiquer. La vieille femme est venue voir le prophète pssl pour lui demander de prier pour elle (pour qu'elle accède au paradis). Sa réponse fut "les vieilles femmes ne rentrent pas au paradis" avant d'ajouter (quand celle-ci est partie déçue de sa taquinerie) qu'elle n'entrera pas au paradis vieille, mais jeune. La vieillesse, la fatigue, la maladie, etc. ne font pas partie du paradis dans la conception musulmane, d'où la réponse (que vous n'avez même pas su lire en entier!). Pour le deuxième point (Muslim), il n'est pas dit qu'elle formeront une minorité, mais seront moins أقل (il y a une nuance!). La parole est aussi une exhortation, car de nombreux problèmes dans la société et la famille viennent de ce côté: la femme. Pour le dernier point (72 épouses), on y parle des martyrs uniquement et le hadith a été sujet de discussions (son classement notamment).

Le paradis dans le texte coranique est un refuge de paix et un lieu de fraternité et d'abondance. La plus grande récompense pour le croyant est d'avoir l'approbation de Dieu et de vivre en sa présence (10:26: "Ce jour-là, il y aura des visages resplendissants qui regarderont leur Seigneur"). C'est un lieu vivant et joyeux, pas un endroit fantomatique où l'on ne vivra que sous forme d'esprits intangibles. Il n'y a aucun mal à avoir une ou des compagne(s) (ou un compagnon pour les femmes), et des enfants si on le souhaite, qui nous réjouiront la vie et la vue. Il faut donc arrêter de donner libre cours à vos fantasmes et n'y voir qu'un lieu charnel. Dans le Coran, il n'y aura dedans ni obscénité, ni paroles vaines, ni rancune, ni...

Sur ce forum, c'est toujours la même chose. Chacun fait de son mieux, non pas pour essayer de comprendre la religion d'autrui, mais pour en donner la vision la plus réductrice qui soit, par esprit de polémique ou de bêtise.

[vic]

Serviteur d'allah a dit : Personne n'a prétendu qu'il n'y a pas de versetd sujets à interprétation. Il y en a puisque le Coran le dit clairement et je vous ai cité le passage. Quant à l'avis des différentes écoles (hanbalite, malikite, hanafite, chafiite), il est édifiant et nous permet d'avoir une vue d’ensemble sur la question. Le sujet étant délicat et peu évoqué dans le Coran, il est tout à fait normal qu'on débatte des conditions et des modalités le concernant.

C'est bien la preuve que le coran est un livre mal écrit , confus et incompréhensible parfois . Ca prouve que ça n'est pas une oeuvre divine. Quand un livre est clair et bien écrit , il n'y a pas différentes interprétations possibles .CQFD

C'est pourtant tellement simple de voir que le Coran est une oeuvre humaine . Pourquoi ne quittes tu pas cette religion qui est une imposture manifeste ?

Serviteur d'allah a dit : Le Coran n'est pas la seule source légale en islam, il y a aussi la Souna (qui montre la mise en œuvre celui-ci) ainsi que le consensus des savants.

Comme dirait jacqueline Chabbi , historienne du monde médiéval arabo musulman " la sounna , c'est l'islam des boutiquiers " .
Aucun historien ne tient pour plausible le fait que les hadiths aient une authenticité quelconque.

Mais de toutes évidences , le coran n'étant pas une oeuvre divine .Maiis étant lacunaire et confus , les musulmans ont du inventer quelque chose pour combler son aspect lacunaire et inventer des hadiths qui ne sont pas de personnes ayant connu mahomet mais de tenter de le faire croire .

Trouve moi ne serait ce qu'un historien spécialiste du monde médiéval arabo musulman qui croit que la sounna est une oeuvre authentique .

[Serviteur d'Allah]

Quelques bases pour les enfants ici: www.nospetitsmusulmans.com

[vic]

Ce sont évidemment les hadiths, qui sont considérés par tous, musulmans compris, comme la source la moins sûre et un tri a été fait par des érudits persans qui ont éliminé la plupart du million et demi (!) d’hadiths et classé les milliers restant en plus ou moins certains.
Désolé , mais si les historiens disent que "la sunna c'est l'islam des boutiquiers" , ça n'est pas pour rien .
Essayer de combler l'aspect lacunaire du Coran , pas une sunna ultra douteuse , on peut dire que ce allah prône la confusion certaine . Pour un dieu omniscient ....
Comme je l'ai dit souvent : "A dieu parfait , communication parfaite" . Et là on est clairement en face d'une forme de communication remplie de doutes et un coran lacunaire .Donc il est parfaitement simple de voir que l'islam est une imposture.Quel dieu parfait pourrait communiquer de façon aussi laborieuse ?

[Serviteur d'Allah]

Ce sont évidemment les hadiths, qui sont considérés par tous, musulmans compris, comme la source la moins sûre

C'est un propos idiot, je n'y répondrai pas.

et un tri a été fait par des érudits persans qui ont éliminé la plupart du million et demi

Les recueils de hadiths les plus connus sont une dizaine. Les savants les ayants compilé ont soit des origines arabes (comme Ahmed ibn Hanbal, l'imam Malik —natif de Médine— Al-Tirmidhî, Al-Darimi et Abou Dawoud) soit des origines discutées. Al-Boukhari par exemple, l'on n'est pas certain s'il a des origines arabes, perses ou turques. Idem pour Mouslim (arabe ou perse) et Ibn Majah. Quand bien même ils seraient étrangers, si t'avais lu leurs biographies tu te serais rendu compte que ce sont des maitres en langue arabe. L'origine importe peu, car ce qui les a animé, c'est l'amour de leur religion et le désir de la servir.

Désolé , mais si les historiens disent que "la sunna c'est l'islam des boutiquiers" , ça n'est pas pour rien.

Permets-moi de douter que t'aies lu des historiens. Ton esprit de boutiquier ne t'a amené, jusqu'à présent, qu'à copier-coller depuis le Net ce que tu n'as même pas compris.

Comme dirait jacqueline Chabbi , historienne du monde médiéval arabo musulman " la sounna , c'est l'islam des boutiquiers "

Jacqueline Chaabi, anthropologue agrégée de langue arabe, te dit ceci quant au sujet discuté ici (le Coran):

"Contrairement aux langues pratiquées en Europe que l’on peine à lire et à comprendre dans leurs version médiévales, l’arabe du Coran ne présente pas, du point de vue morphologique et syntaxique, de différence considérable avec la langue arabe écrite d’aujourd'hui. Un lecteur contemporain, alphabétisé en arabe, peut déchiffrer le Coran sans problème et comprendre la structure de ses phrases."

[spin]

Les recueils de hadiths les plus connus sont une dizaine. Les savants les ayants compilé ont soit des origines arabes (comme Ahmed ibn Hanbal, l'imam Malik ibn Anas —natif de Médine— Al-Tirmidhî, Al-Darimi, Abou Dawoud) soit des origines discutées. Al-Boukhari par exemple, l'on n'est pas certain s'il a des origines arabes, perses ou turques. Idem pour Mouslim (arabe ou perse) et Ibn Majah. Quand bien même ils seraient étrangers, si t'avais lu leurs biographies tu te serais rendu compte que ce sont des maitres en langue arabe. L'origine importe peu, car ce qui les a animé, c'est l'amour de leur religion et le désir de la servir.

Servir leur religion ou servir la vérité ? Quand je vois le nombre de cas où un même événement est relaté par plusieurs hadiths, dont un est plausible mais ne donne pas une bonne idée de la religion ou du Prophète, et l'autre donne une bonne idée de la religion ou du Prophète, mais n'est plus vraisemblable, que puis-je conclure ?

Exemple (j'ai déjà dû le donner), est-ce que Muhammad à gracié Abdallah Ibn Abi Sahr à contrecœur après l'avoir condamné à mort, ou avec enthousiasme et en prédisant qu'il deviendrait un général musulman victorieux (ce qui est advenu une vingtaine d'années après) ? Dans le premier cas, il apparait comme un manipulateur qui aurait voulu que ses lieutenants prennent l'initiative de tuer Abdallah, lui-même ne voulant pas peiner Othman qui plaidait pour Abdallah. Ce n'est pas le seul cas où il apparait comme un manipulateur, donc c'est son style, et c'est plausible. Dans le deuxième cas, on se demande pourquoi il avait condamné Abdallah, et puis les prédictions racontées après leur réalisation, on connait, y compris avec la Bible.

Pour mémoire, cet Abdallah avait été son secrétaire chargé de noter les révélations, et avait apostasié en constatant qu'elles pouvaient être, elles aussi, manipulées.

[Serviteur d'Allah]

Exemple (j'ai déjà dû le donner), est-ce que Muhammad à gracié Abdallah Ibn Abi Sahr à contrecœur après l'avoir condamné à mort, ou avec enthousiasme et en prédisant qu'il deviendrait un général musulman victorieux (ce qui est advenu une vingtaine d'années après) ? Dans le premier cas, il apparait comme un manipulateur qui aurait voulu que ses lieutenants prennent l'initiative de tuer Abdallah, lui-même ne voulant pas peiner Othman qui plaidait pour Abdallah. Ce n'est pas le seul cas où il apparait comme un manipulateur, donc c'est son style, et c'est plausible. Dans le deuxième cas, on se demande pourquoi il avait condamné Abdallah, et puis les prédictions racontées après leur réalisation, on connait, y compris avec la Bible.

La personne dont il est question est Abdallah Ibn Abi Sarh (pas Sahr), le frère de lait de 'Othman. Il aurait apostasié deux fois pour revenir au paganisme. Lors de la prise de la Mecque par les musulmans, il a demandé à son frère adoptif Othman de plaider pour lui auprès du prophète pssl. Il a sollicité le pardon pour ses crimes (le polythéisme, la calomnie et selon des dires le meurtre), pardon que le prophète pssl lui a accordé. Cependant, vous ne donnez pas les références et les chaines narratives (je ne lis qu'on arabe ce genre de choses) qui vous ont amené à vos conclusions.

Pour mémoire, cet Abdallah avait été son secrétaire chargé de noter les révélations, et avait apostasié en constatant qu'elles pouvaient être, elles aussi, manipulées.

Vous faites probablement allusion à des récits classés moursal, comme ceux d'Al-Waqidi. Ce genre de récits est à prendre avec des pincettes, car les personnes les ayant rapportés n'ont non seulement pas vécu à l'époque du prophète, mais ils ne fournissent pas de chaine de narration appuyant leur propos. S'ils en fournissent, celle-ci est lacunaire et défectueuse. Il faut fournir des isnads, car c'est sur cette base (ainsi que le metn, le texte) qu'on juge la véracité d'un récit.

[Stop !]

- Les vieilles femmes n'entrent pas au Paradis. (Al-Tirmidhi)

Où ça ?

ici :
http://www.hadithdujour.com/hadiths/had ... s_1821.asp

Ajouté 12 minutes 22 secondes après :

Pour le premier point, t'aurais dû lire tout le passage avant de chercher à polémiquer. La vieille femme est venue voir le prophète pssl pour lui demander de prier pour elle (pour qu'elle accède au paradis). Sa réponse fut "les vieilles femmes ne rentrent pas au paradis" avant d'ajouter (quand celle-ci est partie déçue de sa taquinerie) qu'elle n'entrera pas au paradis vieille, mais jeune.

Là, je crois que c'est plutôt toi qui aurais dû lire tout ce que j'ai écrit puisque c'est ce que tu viens de réécrire.

Sur ce forum, c'est toujours la même chose. Chacun fait de son mieux, non pas pour essayer de comprendre la religion d'autrui, mais pour en donner la vision la plus réductrice qui soit, par esprit de polémique ou de bêtise.

Sur ce forum, c'est effectivement toujours la même chose, certains répondent sans avoir lu et ne comprennent pas qu'un athée combat précisément la bêtise, qualité unanimement partagée par les religions, parce que l'athée n'a aucune envie que le monde continue à se battre pour faire triompher cette bêtise.

Ajouté 13 minutes 10 secondes après :

....Donc il est parfaitement simple de voir que l'islam est une imposture. Quel dieu parfait pourrait communiquer de façon aussi laborieuse ?

Je crois qu'on peut utilement ajouter :

....Donc il est parfaitement simple de voir que l'islam est une imposture, au même titre que toutes les autres religions et croyances... Quel dieu parfait pourrait communiquer de façon aussi laborieuse ?

Et il est visiblement* parfaitement compliqué de voir le contraire.

*Au vu des arguties sans fin que s'échangent les croyants, même au sein d'une même confession.

[vic]

Serviteur d'allah a dit : L'origine importe peu, car ce qui les a animé, c'est l'amour de leur religion et le désir de la servir.

Ce sont les critères historiques qui décident si un hadith est authentique ou pas , pas autre chose . Et vous même vous admettez que la preuve historique n'est pas envisageable car on ne peut certifier de l'origine du hadith .

Serviteur d'allah a dit : Permets-moi de douter que t'aies lu des historiens. Ton esprit de boutiquier ne t'a amené, jusqu'à présent, qu'à copier-coller depuis le Net ce que tu n'as même pas compris.

Les critères d'un historien ce sont les critères historiques .Pour un historien ( en critère historique ) , les hadiths , c'est l'islam des boutiquiers .A partir du moment où on ne peut prouver l'origine des hadiths , un historien ne pourra affirmer qu'il est authentique sur le plan historique ou non . Et l'aspect religieux n'est pas son problème .

Ce que je cherche à vous démontrer , c'est qu'un dieu parfait aurait une communication parfaite et ne pourrait pas léguer un message aussi laborieux et douteux en terme de certitude de fiabilité .A dieu parfait , communication parfaite . L'islam ne peut provenir d'un dieu parfait , impossible . Donc l'islam vient des hommes, pas d'un dieu .