Ukraine/Russie

[Inti]

Toi qui critique constamment les religions je trouve que tu as toi même une vision très messianique des USA et OTAN

[vic]

Toi qui critique constamment les religions je trouve que tu as toi même une vision très messianique des USA et OTAN

Ca va bien avec ton discours qui n'est qu'amalgame , biais cognitif et contradiction .
Tu balances des trucs sans aucune démonstration cohérente ou logique .
Comme tu n'as pas de cohérence de discours tu en arrives aux caricatures sur les autres .Amalgames .
Ceci dit , ça devient très cohérent avec ta confusion mentale .

[Inti]

La confusion des idées c'est d'avoir cru à cet épouvantable épouvantail d'un impérialisme Russe aux portes de l'Europe.

Ça rappelle l'épisode des missiles GAP années 60. Les USA accusaient l'union soviétique de fabriquer une nouvelle mouture de missiles et demandaient plus de $$$ pour sa course aux armements. Finalement c'était une pure invention des USA sous Kennedy

La recette est bonne...

[GAD1]

Toi qui critique constamment les religions je trouve que tu as toi même une vision très messianique des USA et OTAN

En tout cas, Poutine dit combattre satan. C'est pas messianique ça ? Pour un gars qui en fait tuer d'autres à distance (style novytchok et assassinats divers).
Kyrill ne se moque pas du monde peut-être ?

La vérité est ailleurs monsieur Mulder ...

[Inti]

En tout cas, Poutine dit combattre satan. C'est pas messianique ça ? Pour un gars qui en fait tuer d'autres à distance (style novytchok et assassinats divers).

C'est Vic qui croit au rôle messianique des USA et OTAN pas moi. C'est Poutine qui croit à satan, pas moi..

[vic]

Inti a dit : C'est Vic qui croit au rôle messianique des USA et OTAN pas moi. C'est Poutine qui croit à satan, pas moi..

Ben non parce qu'il n'y a pas d'histoire chrétienne là dedans , sauf pour Poutine qui n'a pas arrêté dans sa fameuse cérémonie d'annexion de faire réfèrence à satan ou à jésus et d'être entouré d'un tas de prêtres .La compassion ça n'a rien à voir avec du messianisme . C'est très dur de se battre pour sa liberté . Nos ancêtres l'ont fait , des révolutions , etc ... Et c'est grace à ça qu'aujourd'hui tu es libre et que tu peux commenter librement ce que tu veux sans avoir la peur d'être mis en prison pour opposition politique .Je pense que tu ne sais pas vraiment ce que ça représente d'être libre et d'être dans une démocratie parce que tu n'as jamais vécu sans .Donc tu ne comprends pas ce qui peux motiver des gens qui n'ont pas cette liberté chez eux pour un tel combat .Donc pour toi ça parait juste insolite , donc une manipulation de l'étranger , de l'occident , parce que le peuple ne peux pas en arriver à se battre pour ça .

[Inti]

Ben non parce qu'il n'y a pas d'histoire chrétienne là dedans , sauf pour Poutine qui n'a pas arrêté dans sa fameuse cérémonie d'annexion de faire réfèrence à satan ou à jésus et d'être entouré d'un tas de prêtres

Tu as oublié le commentaire de Biden " pour l'amour de Dieu cet homme ( Poutine) ne peut pas demeurer au pouvoir".

[vic]

Mais les Ukrainiens ne se battent pas pour Biden , ils s'en foutent de ses commentaires . Ils se battent pour leur liberté , comme l'ont fait tes ancêtres pour toi .Et ils ne le font pas pour l'amour de dieu , mais pour leur liberté .Ils ne sont pas manipulés à ce niveau là . C'est parce que tu n'arrives pas à concevoir qu'un peuple se batte pour sa liberté que tu inventes des manipulations extérieures USA etc à leur motivation .

[Inti]

Mais les Ukrainiens ne se battent pas pour Biden , ils s'en foutent de ses commentaires . Ils se battent pour leur liberté , comme l'ont fait tes ancêtres pour toi .Et ils ne le font pas pour l'amour de dieu , mais pour leur liberté .Ils ne sont pas manipulés à ce niveau là . C'est parce que tu n'arrives pas à concevoir qu'un peuple se batte pour sa liberté que tu inventes des manipulations extérieures USA etc à leur motivation .

Juste par plaisir de te relancer.

Mais ils l'avaient la liberté les Ukrainiens avant que Z porte la bravade otanique à la face de Poutine. Combien de fois devrais je te l'expliquer?

Le tour de magie poudre de perlinpinpin des USA c'est d'avoir pu entremêler le projet politique pro occidental à long terme des Ukrainiens et la politique étrangère à court terme des USA et OTAN.

Ouvre tes yeux. L'occident a ce qu'il voulait, déstabiliser Poutine, mais l'Ukraine détruite n'a toujours pas sa garantie et confirmation d'adhésion. Un beau rapport d'utilité.

[vic]

Inti a dit : Mais ils l'avaient la liberté les Ukrainiens avant que Z porte la bravade otanique à la face de Poutine. Combien de fois devrais je te l'expliquer?

Il faut comprendre que l'ex président de l'ukraine Victor Louchtenko avait été empoisonné par le gouvernement de Poutine et qu'il a failli y laisser sa peau , tout simplement parce qu'il se refusait d'être aux ordres du kremlin .
Il avait entamé un processus de rapprochement avec l'UE. D'où son empoisonnement .
Poutine voulait faire de l'ukraine la même chose qu'avec la Biélorussie , y implanter un président fantoche à la botte du kremlin .
Donc non , avant Zelensky , le peuple Ukrainien n'était pas libre , et cette liberté était justement très très précaire, sur le fil du rasoir .
Effectivement , en élisant Zelensky ,le peuple Ukrainien visait une affirmation claire de ses ambitions d'indépendance vis à vis de la Russie , en adhérant à l'UE et à l'otan , afin d'être libre et c'est ce que Poutine n'a pas accepté .

Inti a dit : mais l'Ukraine détruite n'a toujours pas sa garantie et confirmation d'adhésion. Un beau rapport d'utilité.

Peu importe .
L'enjeu de cette guerre pour le peuple Ukrainien c'est l'indépendance vis à vis de la Russie , avec ou sans l'UE et l'Otan .
Si l'UE refusait l'entrée de l'Ukraine dans l'UE pour ne pas froisser moscou , on sait très bien qu'un partenariat important commercial entre l'UE et l'ukraine très privilégié sera établi . Ca ne fait aucun doute .Donc ça rend possible pour l'UE en quelques sortes de cette façon de maquiller une entrée de l'Ukraine à l'UE sans pour autant que cela soit acté sur le papier en lui accordant un statut très particulier .Et c'est un peu pareil pour l'otan . Au final , l'ukraine ne fait pas partie de l'otan mais quelques part , elle bénéficie d'armes de l'otan . Donc elle est déjà à demi dedans. Même si ça n'est pas signé sur le papier , elle a déjà un statut bien particulier vis à vis de l'otan .Les choses comme tu le vois sont bien plus subtiles que tu les énonces et à nuancer .L'ukraine déjà gagné des choses vis à vis de l'UE et l'Otan , même si il n'y a pas de signature visible .

[estra2]

Est ce que Zelensky avait demandé à entrer dans l'Otan ? Non

Est ce que l'Ukraine avait demandé à entrer dans l'Otan auparavant ? Oui et cela a été rejeté en 2008 à cause du véto franco germanique.

Est ce que l'UE a proposé un partenariat avec la Russie ? Oui et Merkel y croyait dur comme fer allant jusqu'à préférer le gaz russe à une énergie nucléaire allemande.

Est ce que Poutine parlait d'un partenariat privilégié avec l'UE ? Oui !

Donc il faut arrêter de faire comme si tout était resté comme du temps de la guerre froide et du rideau de fer.
Il y a eu, avec Merkel, un vrai rapprochement de la Russie et de l'UE mais Poutine a préféré enfermer son pays dans un délire isolationniste par peur de ne plus être élu s'il respectait les droits de l'homme et de la liberté de la presse dans son pays.

La Russie, que va t'elle devenir avec 800 000 jeunes dans la force de l'âge et souvent les plus diplômés qui ont fui leur pays ?
Quel est l'avenir d'un pays où il y a deux fois moins de 15-19 que de 25-29 ans et où on sacrifie ces derniers ?
La natalité s'effondre et on sacrifie sa jeunesse..... cherchez l'erreur...

[Inti]

Donc non , avant Zelensky , le peuple Ukrainien n'était pas libre , et cette liberté était justement très très précaire, sur le fil du rasoir .
Effectivement , en élisant Zelensky ,le peuple Ukrainien visait une affirmation claire de ses ambitions d'indépendance vis à vis de la Russie , en adhérant à l'UE et à l'otan , afin d'être libre et c'est ce que Poutine n'a pas accepté

Tu rationalises, tu ne raisonnes pas. Pourquoi tu remontes avant Z? On parle de la liberté sous Z et depuis la sortie de Viktor Ianoukovitch. Donc ils étaient libres, avaient voté pour un changement de régime et souhaitaient un processus d'émancipation pro occidental. Ils sont devenus moins libres et condamnés à subir la guerre le jour où Z a préféré porter la bravade et politique étrangère agressive des USA que de protéger son peuple coincé entre deux feux. Je répète. Ça prenait un vrai politicien et chef d'État pour concocter une politique étrangère réaliste et sur mesure pour l'Ukraine et non pas un acteur fantoche près à jouer un grand rôle écrit par les USA.

Au second regard on verra que Z a joué de témérité et duplicité face à sa population.

Donc elle est déjà à demi dedans. Même si ça n'est pas signé sur le papier , elle a déjà un statut bien particulier vis à vis de l'otan .Les choses comme tu le vois sont bien plus subtiles que tu les énonces et à nuancer .L'ukraine déjà gagné des choses vis à vis de l'UE et l'Otan , même si il n'y a pas de signature visible

Encore une fois tu rationalises, tu ne raisonnes pas. On rationalise quand on tente de rendre acceptable ce qui ne l'est pas. C'est surtout Z qui a gagné en notoriété. La population assiste à la destruction de son pays même si le courage de la population est salué. Ce qui est inacceptable c'est l'arnaque occidentale. Assez pro occidentale pour porter l'idéal démocratique à la face de Poutine mais pas assez occidentalisé pour être des nôtres.
La guerre Ukraine et Russie c'est l'agneau sacrificiel des Ukrainiens pour l'élargissement de l'OTAN.

Est ce que Zelensky avait demandé à entrer dans l'Otan ? Non

plutôt oui. C'était inscrit dans la nouvelle constitution. Et il l'a réclamé souvent pendant le conflit armé, immédiatement même.

La Russie avait déjà demandé de rejoindre l'OTAN. Refusé.

C'est pas simple les relations internationales et les visées impérialistes. Est-ce que la Russie peut avoir des tendances impérialistes? Probablement que oui. Est-ce que les USA ont des tendances impérialistes? Assurément. Mais faut quand même avouer que l'impérialisme russe a l'air d'un chaton à côté d'un gros matou. Oui Poutine fait assassiner ses opposants. Les USA?

Zéro héros dans cette guerre de déstabilisation! Un peuple résiliant sans doute!

[Stop !]

Oui Poutine fait assassiner ses opposants. Les USA?

Poutine envoie son peuple à l'abattoir rien que pour persévérer dans son fantasme.

[Inti]

Poutine envoie son peuple à l'abattoir rien que pour persévérer dans son fantasme.

Les guerres sont toujours des abattoirs. Là au moins l'occident épargne ses soldats de l'OTAN.

Je dis que sans la politique étrangère agressive des USA pour volontairement déstabiliser la région on ne serait pas répartie en guerre froide et armée.
Ce que je résume par realpolitik versus weltpolitik.
Zéro héros!

[estra2]

Poutine envoie son peuple à l'abattoir rien que pour persévérer dans son fantasme.

Il ne faut pas oublier qu'il envoie aussi les militaires gradés à l'abattoir, il y a eu déjà beaucoup de haut gradés tués en Ukraine et l'avenir nous le dira, mais une lutte interne entre les militaires d'un coté et Poutine/FSB de l'autre semble de plus en plus évidente.

Pour preuve l'épisode du pont, c'est désormais le FSB qui gère la sécurité du pont à la place de l'armée.