Angélisme ou diabolisation

[Aubépine]

On me fait souvent le reproche de faire de l'angélisme. Peut-être ! Ce n'est pas mon sentiment profond. Je retourne la question : ne faites vous pas de la diabolisation (je pense à Proserpina, Ahasverus (Le Serpent c'est un peu différent car tes sources d'informations sont vraiment caricaturales et orientées par avance et tu cherches uniquement ce que tu veux trouver, sans esprit critique)) ?
Je m'explique :
-j'ai pris le parti de défendre le Vatican et le Pape que je trouve injustement attaqué. J'ai beau vous dire que je n'approuve pas tout, loin s'en faut, vous ne m'entendez pas. Défendre le Vatican serait faire preuve d'allégence.
-le débat est un peu différent selon qu'il s'engage avec un athée ou un chrétien. Cependant, je prends l'exemple de Proserpina. Je comprends que tu puisses être révoltée quand tu vois que le sida se propage à cause d'une interprétation par des hommes et des femmes des messages du Vatican. C'est en effet inadmissible ! C'est exactement pareil quand Ahasverus me parle de sa pharmacie de Manille : quelle est la responsabilité du Pape dans le fait qu'une pharmacienne ne comprenne pas le message du Christ à cause de ses propres faiblesses, de la faiblesse éventuelle (je ne les connais pas !) du clergé près duquel elle se renseigne, que sais-je encore... Mais là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que Proserpina ment (peut-être de bonne foi, mais c'est un mensonge quand même) quand elle prétend avoir lu sur le site du Vatican qu'un séropositif devait baiser sans capote et elle n'arrive même pas à le reconnaître quand je lui pose la question avec insistance. Ce faisant, je demande jusqu'à quel point elle ne participe pas non plus à ces réactions contraires à la foi comme celle de la pharmacienne de Manille. Parce que l'on peut très bien imaginer qu'un membre de son clergé lui lise un article du style de Proserpina ou Ahasverus en lui disant : "vous avez vu, ils disent que le Pape dit à un séropositif qu'il doit avoir des rapports sans capote, vous voyez bien que c'est faux, voici ce qu'il y a d'écrit. Ils mentent. Et pourquoi ? Pour vous entraîner dans la débauche etc. etc. etc. La partie est gagnée et quand Ahasverus se pointe dans la pharmacie, il se fait envoyer salement sur les roses.

Alors moi, je vous dis solennellement : si vous voulez avoir une action efficace dans votre discours, commencez par être objectif et ne succombez pas à la facilité de la désinformation. Elle pervertit ce qu'il pourrait y avoir de noble dans votre position. Ni angélisme , ni diabolisation !

[jusmon de M. & K.]

Alors moi, je vous dis solennellement : si vous voulez avoir une action efficace dans votre discours, commencez par être objectif et ne succombez pas à la facilité de la désinformation. Elle pervertit ce qu'il pourrait y avoir de noble dans votre position. Ni angélisme , ni diabolisation !

Tu as tord de faire une fixation sur ces deux personnes. Ta participation au forum en est d'autant appauvrie.

Tu perds ton temps!

[florence.yvonne]

ma situation n'est pas plus facile, croyante sans religion, mais dans ce forum, j'ai trouvé accueil et écoute,

alors Aubépine, garde toi de juger trop vite des personnes qui réagissent instinctivement et visceralement au messages qui pourraient involontairement êtres interprété comme des attaques personnelles.

nous avons la chance d'avoir un administrateur d'une rare tolérance, la liberté de parler est une belle chose, certain son mort pour que nous puissions en user.

Voltaire disais " je hais vos idées, mais je mourrais pour que vous puissiez les exprimer"

[proserpina]

Mais là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que Proserpina ment (peut-être de bonne foi, mais c'est un mensonge quand même) quand elle prétend avoir lu sur le site du Vatican qu'un séropositif devait baiser sans capote et elle n'arrive même pas à le reconnaître quand je lui pose la question avec insistance.

Ben là je ne peux m'empecher de réagir!! c'est toi qui ment!!

Merci de relire le post incriminé, de plus , je n'ai jamais refusé de répondre une question, surtout si elle est posé avec insistance

Il est possible que j'ai zappé quelque chose , vu la longueur et la densité, mais je jure que cela ne peut etre que fortuitement et sans aucune volonté ni de mensonge, ni de desinformation, ni meme d'eluder les questions qui fachent!

J'ai jamais vu ça sur le site du vatican et je suis bien la première à le reconnnaitre , puisque je connais excatement ce qu'on peut trouver en matière de capote sur le site du vatican! Nous parlions d'une emissions de la BBC ou un prelat demander aux seropo de ne pas porter de capote!!

Faut pas pousser mémé dans les orties Je vux bien admettre que je suis critique , mais je cite toujours soigneusement mes sources et tu ne me verras jamais mentir sur quoi que se soit pour avoir raison! (MOI! , pourrais je rajouter ce qui ne s'adressait pas à toi, jusqu'à la lecture de ce post qui me fait sauter au plafond!)

Bon j'ai pas le temps de te rechercher l'article pour le moment, mais est ce vraiment necessaire?
Si tu commences à vouloir faire mentir tes interlocuteurs pour avoir raison à tout prix, je crains que cela ne va pas beaucoup elever le débat
Nous debattions en bonne intelligence, et pour moi en toute honneteté, etais je donc la seule?

[IIuowolus]

Ben si vous mélanger l'homme et la fonction on est pas sortir de l'auberge...

ça me rapelle ma premiere convocation dans le bureau du chef...

il me maille dessus pendant 15 min...
Aprés je lui demande pourquoi, il s'enerve autant pour rien
et il me réponds trés gentilements et calmement que c'est son job...

En gros il me disait c'est pas vous que j'aime pas c'est le travaille que vous rendez.

alors moi j'aime bien le pape, c'est un peu comme les pandas, c'est mignon, c'est choux et c'est un espèce en vois de disparitions.

Par contre sa politique accées sur le conservateurisme ne va pas dutout
puisque la religion c'est la quête de la perfection.

Donc mi-ange, mi-demon.

C'est même important sans déception, les bons moments perderais de leur intensité et la vie semblerais monotone, c'est ce qui se passe dans nos vie au quotidien à cause de la qualité de vie supérieur que nous vivons.

D'ailleurs comme dans les pays pauvre les plus sympa, compréhensif et insouciant dans nos contrée sont encore les cas sociaux et autres exclus de la société.

[Le Serpent]

On me fait souvent le reproche de faire de l'angélisme. Peut-être ! Ce n'est pas mon sentiment profond. Je retourne la question : ne faites vous pas de la diabolisation (je pense à Proserpina, Ahasverus (Le Serpent c'est un peu différent car tes sources d'informations sont vraiment caricaturales et orientées par avance et tu cherches uniquement ce que tu veux trouver, sans esprit critique)) ?

Chère Aubépine,

Si tu fais allusions aux informations que je t'ai donné à propos de l'appartenance de Benoit XVI au mouvements des jeunesses hitlériennes et aux "prétextes" qu'il a donné pour s'en justifier, mes sources sont les porte paroles du principal intéressé lui meme. Et n'ayant émis aucun jugement particulier à ce sujet (après tout, il y a énormément de gens très sympathiques (et très catholiques) qui ont collaborés avec les nazis... Hergé dans le petit XXe, Pie XII qui leur a reconnu le droit à prendre des mesures pour la sauvegarde de leur race, Alois Stepinac qui a participé activement à l'extermination des orthodoxes), je n'ai pas à démontrer un "esprit critique particulier", ce sont des faits et rien que des faits.

Il y a aussi des catholiques qui ont été admirables... mais aucun d'eux n'est devenu pape ou Cardinal, ça aussi c'est un fait.

[Falenn]

Il y a aussi des catholiques qui ont été admirables... mais aucun d'eux n'est devenu pape ou Cardinal, ça aussi c'est un fait.

Je me souviens de ce livre lu en 3ème : "le franciscain de Bourges".

[ahasverus]

C'est exactement pareil quand Ahasverus me parle de sa pharmacie de Manille : quelle est la responsabilité du Pape dans le fait qu'une pharmacienne ne comprenne pas le message du Christ à cause de ses propres faiblesses, de la faiblesse éventuelle (je ne les connais pas !) du clergé près duquel elle se renseigne, que sais-je encore

Celle la je vais y repondre car il semble que notre ami a tendance a refuser de voir clair.
Le gouvernement des Phillipines est, depuis toujours et specialement depuis le renversement de Ferdinand Marcos, sous la coupe du clerge local, cardinal en tete, qui lui meme de toute evidence depends de Rome.
Les Phillipines ne sont pas different de l'Espagne sous Franco et de l'Irlande avec une grande difference: La moyenne de chomage est de 40% et une grande majorite de la population vit avec moins de 1$ par jour.
Aux Phillipines, pas de divorce, pas de contraception "subventionnee", criminalisation de l'avortement, Population "galopante". Une population tres peu eduquee, a 80% catholique qui vote dans le sens indique par l'Archeveche.
Si j'ajoute a ca que les Phillipines sont dans la meme situation que l'Amerique Latine des annees 70 avec des grands proprietaires qui s'opposent a toute reforme agraire, les chances d'un gouvernement socialiste du style Lula ou Zapatero sont plus que minimes. La droite dans tous les pays du monde a toujours fait bon menage avec le clerge catho.
Juste pour situer l'environment.

Ce n'est pas la pharmacienne qui n'a pas compris le message du christ. La raison profonde de sa reaction remonte en droite ligne vers ceux qui ont diabolise le preservatif.
Je te laisse deviner qui.
A titre d'exemple, je pourrais t'envoyer une photo parue dans tous les journeaux il y a quelques mois ou les deux presidentes Cory Aquino et Gloria Macapagal Aroyo, hyper catho toutes les deux, une bonne delegation de membres du congres, le Cardinal Sin et un grand paquet de representants du clerge ont assiste a un autodafe de capottes apres un serie de discours dont je te laisse deviner la teneur.
Les phillipines sont un excellent exemple de l'ingerence du clerge dans les affaires publiques, ingerence directement responsable sous de multiples aspects de la situation economique.
* Pas de politique contraceptive malgre une population galopante
* Support des grands proprietaires contre toute reforme agraire
* Influence sur le gouvernement dans la politique de controle du SIDA

Toi tu peux "sublimer" ton amour. La femme du marin qui sans le savoir ramene le SIDA [30% des marins des flottes du monde entier sont Phillipinos] d'une viree a Maracaibo ou Panama elle n'a pas cette option.

Mais là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que Proserpina ment (peut-être de bonne foi, mais c'est un mensonge quand même) quand elle prétend avoir lu sur le site du Vatican qu'un séropositif devait baiser sans capote et elle n'arrive même pas à le reconnaître quand je lui pose la question avec insistance.

Non mon cher. Je te prends en flagrant delit de desinformation.
On peut aussi mentir par ommission.
Le vatican n'a pas dit aux seropo de baiser sans capottes. Le vatican a dit PAS DE CAPOTTES point barre.
La preuve qu'il s'agit bien d'une ommission volontaire, c'est le mutisme a propos des couples maries dont un des partenaires est seropo suite a une transfusion PENDANT LES PERIODES NON FERTILES. Ceux qui d'apres toi doivent sublimer.

Si tu veux qu'on sorte de la diabolisation/angelisme abandonne toute allusions aux aspect moraux/theologique du probleme.

[Aubépine]

Ce qu'il y a de choquant dans ce discours c'est la culpabilité
-tu copules donc tu es coupable

-le choquant en plus c'est qu'elle ne balaye pas devant sa porte, elle pourrait aussi dire (et c'est que que l'onu voudrait que le vatican dise)
-tu copules, evites si possible , mais surtout si tu le fais , prend tes précautions pour eviter de propager la maladie.

Quant un dirigeant catho demande aux seropo de ne pas utiliser de capote que faut il en penser?

La seule réponse apporter par les Ktos à tout les communiqué du vatican pronant l'interdiction du preservatif c'est de dire que tant que ce n'est pas sur le site du vatican c'est des mensonges!! Donc l'AFP ment, la bbc ment, l'onu ment.....
Mais ce n'est ni crédible, ni honnète....

Je me dépêche... Je retiens le conseil de Jusmon. Tu as raison ! Pourtant, il n'y a pas de fixation mais juste la volonté d'aller au bout des choses pour mieux se comprendre. Proserpina sait que je l'apprécie, je lui ai écrit personnellement, Le Serpent, je lui ai écrit souvent, Ahasverus, je ne crois pas lui avoir dit, je le fais, et toi aussi Jusmon et Patrick et tout le monde. Ca n'est pas de l'angélisme ! Je veux vivre le message du Christ "aime ton prochain". Je ne condamne donc personne mais ça ne m'empêche pas de lui dire ce que je pense quand je trouve qu'il se trompe. Je lui demande aussi de me le dire quand il voit que je me trompe. J'admets et je m'en suis déjà excusé que mes propos peuvent souvent dépasser ma pensée comme nous tous.
Tout le sens de mon intervention est de dire : méfiez-vous quand vous aussi vous vous laissez déborder par vos émotions. Ahasverus : que penses-tu de l'exemple que je t'ai donné d'un éventuel membre du clergé qui parlerait à sa pharmacienne en lui montrant cette phrase : "Quant un dirigeant catho demande aux seropo de ne pas utiliser de capote que faut il en penser?". Moi, j'ai traduit, un séropo doit baiser sans capote. Je n'arrive pas à retrouver la phrase où je l'ai vu écrit autrement. Je reconnais que sur celle-ci, je fais aussi une interprétation. Le problème, c'est qu'il est très difficile d'écrire sans commettre d'omissions et à partir de là, la mauvaise foi humaine (la mienne aussi) se met en route pour défendre ses propres valeurs. Or, seules celles du Christ m'intéressent. Ce sont pour ainsi dire les mêmes que celles des humanistes non croyants !
Je remets le début de la réponse trouvée sur le site du vatican à Proserpina en réponse à ce fameux article de la BBC pour lui montrer comment à été interprété la réaction de la BBC par le cardinal et les certains catholiques anglais. Ca me paraît éloquent. En voici le début :
1. Les médias ont fait circuler les nouvelles que j’ai accordé une entrevue qui a été télédiffusée à la BBC, le 12 octobre 2003, à la veille du 25ème Anniversaire du Pape Jean-Paul II dans son service comme Évêque de Rome. À cette occasion, j’ai répondu à différentes questions pour plus d’une heure, et en particulier à celles qui concernaient la famille. Cependant, d’une manière surprenante, ce qui est paru sur les ondes de toute l’entrevue du film Panorama de la BBC intitulé, Sex & the Holy City, a été seulement trois questions de moins d’une demi-minute chacune, les réponses auxquelles ont certainement été plus complètes. Le programme cherchait apparemment à critiquer l’Église catholique de façon délibérée et systématique pour avoir semble-t-il contribué à la mort des personnes en ne permettant pas l’utilisation des préservatifs afin de prévenir la diffusion du VIH/sida.

Les Évêques de l’Angleterre et du pays de Galles se sont plaint avec raison à la BBC de ce film, lequel, avec un autre programme « était hostile et avait des préjugés contre l’Église catholique », ce qui a « offensé plusieurs catholiques… Pour plusieurs décennies, la BBC a mérité [et] a jouit d’une réputation mondiale pour son impartialité et son objectivité, spécialement dans ses Nouvelles et ses Questions d’actualité. Cette réputation est de plus en plus ternie. »[1] Plusieurs individus et groupes ont manifesté aussi leur dégoût pour ledit programme Panorama de la BBC.



A vous tous, je pose la question : est-ce que s'attaquer au Vatican en écrivant "vous êtes responsables de la propagation du sida en disant cela" voire comme j'ai pu le lire aussi " le pape n'en a rien à faire des Africains" ou "c'est parce que l'Eglise a peur du sexe qu'elle ne veut pas de capote", ou "c'est par idéologie qu'elle laisse mourir les pauvres de cette planète" etc. ne décrédibilise pas votre discours. Je dois, de mon côté, ne pas non plus donner l'impression de vouloir défendre le Pape envers et contre tout. Pas simple...
PS : Serpent, je ne t'oublie pas et j'essaierai de trouver le temps de te répondre.

Je fais une grosse bise à Proserpina et à Ahasverus (s'il s'est rasé ce matin...)

[proserpina]

Je reponds très rapidement...

Tout d'abord , j'espèr que la bise est sincère pour réussir à laver l'affront sinon je ne t'adresse plus la parole!!

Bien sur que oui, il y a des articles orienté. ET ALORS?

La BBC n'a pas menti Le vatican est il intervenu pour dire que les seropos avait le droit de mettre des capotes?

la vatican n'eleve jamais le ton pour remettre les choses en place quand il y a des prelats qui demande aux seropos de ne pas utiliser de preservatifs, quand il y a des eveques africains qui brulent les capotes en place publique ou qui accuse le preservatif de propager la maladie..

par contre , elle intervient vis à vis des eveques comme ceux de Belgique, de France et plus recemment d'Espagne qui demande à ce que la copote soit accepté pour limiter la propagation de la maladie..

Cela ne veut pas dire, comme tu as l'air de le penser, que la morale du pape est génocidaire. On peut tout à faire proner la perfection à titre individuelle, cela n'empeche pas de rester responsable de sa vie.. et de celle des autres en disant : si tu succombes alors protège toi et les autres autant que faire ce peux!!!

Ce qui est completement irresponsable c'est de s'eriger specialiste en santé publique, d'aller à l'encontre de l'onu et de l'oms , de choisir à la place des gens (ils ne sont meme pas tous cathos!!) et de leur imposer une politique sociale qui est suicidaire à l'echelle d'un pays.

Les chiffres malheureusement le prouve, et c'est arriver au point que si on ne trouve pas un vaccin de toute urgence, l'afrique subsaharienne va couler à pic !

Bon , on va pas faire un double post, je ne vois guère l'interet de poursuicvre cette conservation à dire vrai

[Le Serpent]

Je me souviens de ce livre lu en 3ème : "le franciscain de Bourges".

Je ne l'ai pas lu, honte sur moi...

Par contre, j'ai vu "Amen" au cinéma.

[medico]

Je ne l'ai pas lu, honte sur moi...

Par contre, j'ai vu "Amen" au cinéma.

le francicain est passé en film avec un acteur allemand HARRY je me rappel plus. beau film qui montre encore là la bétise humaine concernant la guerre

[Aubépine]

Tout d'abord , j'espèr que la bise est sincère pour réussir à laver l'affront sinon je ne t'adresse plus la parole!!

Bien sur que oui, il y a des articles orienté. ET ALORS?

La BBC n'a pas menti Le vatican est il intervenu pour dire que les seropos avait le droit de mettre des capotes?

la vatican n'eleve jamais le ton pour remettre les choses en place quand il y a des prelats qui demande aux seropos de ne pas utiliser de preservatifs, quand il y a des eveques africains qui brulent les capotes en place publique ou qui accuse le preservatif de propager la maladie..

par contre , elle intervient vis à vis des eveques comme ceux de Belgique, de France et plus recemment d'Espagne qui demande à ce que la copote soit accepté pour limiter la propagation de la maladie..

Cela ne veut pas dire, comme tu as l'air de le penser, que la morale du pape est génocidaire. On peut tout à faire proner la perfection à titre individuelle, cela n'empeche pas de rester responsable de sa vie.. et de celle des autres en disant : si tu succombes alors protège toi et les autres autant que faire ce peux!!!

Ce qui est completement irresponsable c'est de s'eriger specialiste en santé publique, d'aller à l'encontre de l'onu et de l'oms , de choisir à la place des gens (ils ne sont meme pas tous cathos!!) et de leur imposer une politique sociale qui est suicidaire à l'echelle d'un pays.

Les chiffres malheureusement le prouve, et c'est arriver au point que si on ne trouve pas un vaccin de toute urgence, l'afrique subsaharienne va couler à pic !

Bon , on va pas faire un double post, je ne vois guère l'interet de poursuicvre cette conservation à dire vrai

Tu as raison Proserpina, d'autant que l'on arrive à peu près à être d'accord sur tout !!!!!
Juste " en disant : si tu succombes alors protège toi et les autres autant que faire ce peux!!! " pour moi, c'est ce qui est écrit mais si derrière il y a tout ce que tu écris à propos des différentes interventions d'évèques ou autres (j'avoue que dans ma bulle, j'ai tendance à shunter la bêtise humaine pour aller chercher ce qui est positif. Si javais entendu ce type de propos, ma réaction serait censurée...), ça fout en l'air ce message qui lui même n'est certainement pas dit avec assez d'insistance voire de clarté.

Après, le débat devient : qu'est-ce que je dois faire et dire MOI ?
Je file, j'ai du boulot...

La bise était très sincère .

[proserpina]

Tu as raison Proserpina, d'autant que l'on arrive à peu près à être d'accord sur tout !!!!!
Juste " en disant : si tu succombes alors protège toi et les autres autant que faire ce peux!!! " pour moi, c'est ce qui est écrit mais si derrière il y a tout ce que tu écris à propos des différentes interventions d'évèques ou autres (j'avoue que dans ma bulle, j'ai tendance à shunter la bêtise humaine pour aller chercher ce qui est positif. Si javais entendu ce type de propos, ma réaction serait censurée...), ça fout en l'air ce message qui lui même n'est certainement pas dit avec assez d'insistance voire de clarté.

Après, le débat devient : qu'est-ce que je dois faire et dire MOI ?
Je file, j'ai du boulot...

La bise était très sincère .

La mienne aussi
et merci de ta sincerité

Tiens dommage qu'on soit si loin!! sinon

[Aubépine]

Qui sait, qui sait Proserpina !