Le Saint secret....

[ESTHER1]

SAVOIR fait partie de l' ordre de l'intime et n' est p

Ajouté 4 minutes après :
Re: Le Saint secret....
Savoir fait partie se l' ordre de l'intime et n' est pas transmissible donc on ne pas en discuter !

Ajouté 52 minutes 9 secondes après :
Re: Le Saint secret....
On ne peut pas en discuter mais on peut discuter sur les religions !. . . . . . . . .

[agecanonix]

Difficile de concilier "nos œuvres" et la faveur "immeritée". Si la vie éternelle dépend de nos œuvres, alors le terme "immerité" ne perd-il pas son sens intrinsèque ?

Au contraire.

Dieu nous offre quelque chose d'immérité sans nous demander de le mériter mais seulement de l'aimer lui, son fils et notre prochain.

Est ce un mérite que d'aimer ? Evidemment non, aimer c'est la norme pour un humain. Dieu ne nous demande donc rien d'extraordinaire, il nous demande d'être ce qu'un homme devrait être par nature.

C'est comme lorsque quelqu'un offre un cadeau en demandant simplement un "merci".

Le merci n'est pas en soit une œuvre, mais quand même ! Il témoigne d'un état d'esprit basé sur la reconnaissance et cette reconnaissance pousse à obéir au fils.

Plusieurs apôtres ont écrit que la foi sans les œuvres est morte et nous savons que c'est la foi qui sauve et non les œuvres. Cela résume bien l'ambiguïté, une foi qui sauve mais qui serait morte sans les œuvres.

Tout cela se comprend facilement : c'est bien la foi qui sauve, mais une foi qui sauve est une foi qui est vivante et qui produit des œuvres.

Comment vous illustrer cela ? Il faut savoir "rouler à vélo longtemps" pour faire une course. et cet apprentissage muscle vos jambes.
Dans cet exemple, faire la course a pour unique condition "savoir rouler à vélo longtemps ", et "muscler ses jambes" est simplement une conséquence de "savoir rouler à vélo longtemps".
Il ne faut donc pas "avoir les jambes musclées" pour participer à la course, mais savoir rouler à vélo longtemps.

De même la foi est la condition du salut, et produire des œuvres est la conséquence de la foi. Il faut donc simplement avoir la foi pour être sauvé, les œuvres viendront toutes seules. Les apôtres font donc naturellement le constat inverse : si tu n'as pas d'œuvres, alors ta foi n'est pas vivante car si elle l'était, tu produirais des œuvres : ta foi est donc morte et incapable de te sauver.

Les œuvres ne remplacent pas la foi pour être sauvé, mais elles sont la conséquences visibles d'une foi vivante.

La foi c'est de croire que Dieu t'a sauvé sans condition.

Développe car je n'ai jamais lu que Dieu sauve sans condition car le fait qu'il condamne des humains à la seconde mort prouve qu'il pose des conditions liées à leurs œuvres. Il y a donc une condition pour être sauvé.
Si tu as raison, tu devrais nous citer des textes qui vont dans ton sens.

Examine le texte d'Hébreux qui parle de chrétiens élus qui ne seront pas pardonnés : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Tu vois bien que Dieu juge même ceux qui ont eu la foi. S'il sauvait sans condition ce texte n'existerait pas car pratiquer le péché, c'est une oeuvre. et oui !

[prisca]

Au contraire.

Dieu nous offre quelque chose d'immérité sans nous demander de le mériter mais seulement de l'aimer lui, son fils et notre prochain.

gzabirji de l'église réformée protestante est en train de te dire que puisque Jésus a payé, tu voudrais toi aussi payer par un comportement irréprochable ?

Ce à quoi tu réponds à côté car ta phrase est dépourvue de sens.

[gzabirji]

Je suis d'accord. Mais pour le savoir, il faut que tu ai perçu la voix de Dieu qui le dit.

Dieu ne cesse de le dire, il ne tient qu'à chacun de l'entendre.

Ajouté 2 minutes 32 secondes après :

gzabirji de l'église réformée protestante est en train de te dire que puisque Jésus a payé, tu voudrais toi aussi payer par un comportement irréprochable ?

Les églises dites chrétiennes comme celle que tu cites sont dualistes, ce que je ne suis pas.

Ajouté 6 minutes 33 secondes après :

Au contraire.

Dieu nous offre quelque chose d'immérité sans nous demander de le mériter mais seulement de l'aimer lui, son fils et notre prochain.

Est ce un mérite que d'aimer ? Evidemment non, aimer c'est la norme pour un humain. Dieu ne nous demande donc rien d'extraordinaire, il nous demande d'être ce qu'un homme devrait être par nature.

Je pense comprendre un peu mieux ton raisonnement, merci. Mais que signifie "aimer" selon toi ? Cette question est primordiale dans la mesure où le verbe aimer est en lui-même un concept qui varie d'un individu à un autre, en fonction du conditionnement de chacun.

Pour être plus clair, j'imagine que tu estimes te trouver dans la position de quelqu'un qui aime Jésus, qui aime Dieu et qui aime ton prochain. La question primordiale est donc la suivante : comment sais-tu que tu "aimes" comme cela t'est demandé ? Comment sais-tu avec certitude que le verbe aimer recèle dans ton esprit le même sens que pour Dieu ?
Comprends-tu ma question ?

[gadou_bis]

Développe car je n'ai jamais lu que Dieu sauve sans condition

Dieu affirme ceci: "le prix est payé, le salut est accompli".
Soit tu le reçois: tu es sauvé
Soit tu le refuses: tu es perdu

Il n'y a pas de condition de salut posée par Dieu.

Suppose un condamné à mort qui va à la chaise électrique.
Le juge l'arrête dans le couloir et lui dit, "tu n'es plus condamné, sors de l'autre côté"
Mais le gars va quand même s'asseoir sur la chaise électrique.

Il n'y avait pas de condition à son salut.
Mais il n'était pas automatiquement sauvé, il fallait croire le juge.

[agecanonix]

Dieu affirme ceci: "le prix est payé, le salut est accompli".
Soit tu le reçois: tu es sauvé
Soit tu le refuses: tu es perdu

Il n'y a pas de condition de salut posée par Dieu.

Suppose un condamné à mort qui va à la chaise électrique.
Le juge l'arrête dans le couloir et lui dit, "tu n'es plus condamné, sors de l'autre côté"
Mais le gars va quand même s'asseoir sur la chaise électrique.

Il n'y avait pas de condition à son salut.
Mais il n'était pas automatiquement sauvé, il fallait croire le juge.

Alors dis moi sur quoi sont condamnés ceux qui ne seront pas sauvés ?

Prends ton temps, c'est important. Car si tu dis que Dieu juge les méchants sur leurs œuvres, alors il juge les bons sur les mêmes critères ne serait ce qu'en allant voir dans leurs œuvres s'ils ne se sont pas conduits comme des méchants. Et oui, si tu dis qu'un meurtrier non repentant ne sera pas sauvé, automatiquement tu expliques que pour être sauvé il ne faut pas être meurtrier non repentant. C'est obligatoire.

Tous références à une mauvaise action pour justifier une condamnation impose comme critère obligatoire, pour être sauvé, de ne pas pratiquer ces péchés. C'est comme dire: pour être sauvé, il faut ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir. Or tout ça, ce sont des œuvres et si on est condamné sur ces œuvres là, on sera sauvé sur le contraire de ces œuvres, et le contraire d'une œuvre, c'est une œuvre.

Et puis croire le juge comme tu dis, c'est une œuvre . Et oui ! tu viens d'en inventer une ...

Tu te rends compte au moins que tu mets comme condition qu'il faut croire le juge ?? Et croire, ça s'appelle la foi. Il faut donc la foi pour être sauvé et c'est une condition au salut sinon tu vas t'asseoir sur la chaise électrique..

Donc on ne mérite pas d'être sauvé, c'est vrai, mais il faut la foi pour y croire et être ensuite sauvé. Ce sont tes propres paroles. La foi devient une sorte d'œuvre car c'est un sentiment que l'on a travaillé en apprenant à connaître Dieu.

Pour être plus clair, j'imagine que tu estimes te trouver dans la position de quelqu'un qui aime Jésus, qui aime Dieu et qui aime ton prochain. La question primordiale est donc la suivante : comment sais-tu que tu "aimes" comme cela t'est demandé ? Comment sais-tu avec certitude que le verbe aimer recèle dans ton esprit le même sens que pour Dieu ?
Comprends-tu ma question ?

La question n'est pas de se trouver dans une position, mais d'aimer Jésus, Jéhovah et notre prochain. L'amour ne se décide pas, ne se décrète pas, ne se décide pas, il arrive comme ça, au contact d'un individu et à l'observation de sa personnalité.
Je ne sais pas que j'aime, j'aime, tout simplement.

Tu veux faire entrer l'amour dans un cadre normalisé, or l'amour n'est pas une norme, c'est un sentiment, une sensation de chaleur et de bonheur au contact d'un individu, un bien-être , une proximité, un besoin d'intimité avec quelqu'un, un sentiment de douce confiance envers quelqu'un, un fourmillement au fond du cœur qui crée un moment de tendre affection quand l'être aimé est présent.

Dieu ne nous demande pas d'aimer de telle ou telle façon notre prochain, il demande de l'aimer, c'est tout et il nous fait confiance pour traduire cet amour en des œuvres d'amour. Quel homme malheureux si tu ne sais pas traduire ton amour pour ton prochain par des œuvres en sa faveur. Et la plus belle est encore de lui faire connaître ton meilleur ami, Dieu, et son fils.

[prisca]

Dieu affirme ceci: "le prix est payé, le salut est accompli".
Soit tu le reçois: tu es sauvé
Soit tu le refuses: tu es perdu

Mais c'est dans ton imaginaire ce genre de chose.

Comment peux tu parler de choses qui touchent la sensibilité immatérielle de la foi ?

Un homme est un bandit de grand chemin.

HOP il reçoit le Salut.

Comme si recevoir le Salut c'est comme recevoir une tuile sur la tête.

Ouille ouille j'ai reçu le Salut hummm je me sens bien quand même ohhh que je suis heureux,....j'ai une bosse, mais une bosse du savoir qui pousse......... oh que je me sens bien........ voyons voir .....

..... est ce que je l'accepte ? Humm je me demande si je vais peut être le refuser car peut être que ça me tente de vivre en enfer éternellement hummmm il y fait chaud et moi je suis du genre frileux, donc je vais réfléchir, je serais perdu mais ça mérite réflexion ça ...


Tu vis dans quel monde gadou_bis ?

Tu es sûre qu'en fait en ce moment tu n'es pas en plein rêve où tout est surréaliste ?

J'aime bien pour ma part la peinture surréaliste mais j'ai l'avantage que dans la vie je suis complètement cartésienne.

J'aime les maths, la physique, les lettres, tout est carré chez moi, peut être un héritage de ma nation Juive. Un ascendant pharisien peut être ?



Ajouté 9 minutes 16 secondes après :

Dieu affirme ceci: "le prix est payé, le salut est accompli".
Soit tu le reçois: tu es sauvé
Soit tu le refuses: tu es perdu

Il n'y a pas de condition de salut posée par Dieu.

Suppose un condamné à mort qui va à la chaise électrique.
Le juge l'arrête dans le couloir et lui dit, "tu n'es plus condamné, sors de l'autre côté"
Mais le gars va quand même s'asseoir sur la chaise électrique.

Il n'y avait pas de condition à son salut.
Mais il n'était pas automatiquement sauvé, il fallait croire le juge.

Tu nous lis même si tu ne participes pas pour l'instant.

Tu disais que les protestants ne disent pas ce genre de choses ? A savoir que si JESUS paie, eux n'ont qu'une chose à faire et c'est attendre le CIEL sans avoir à lever le petit doigt ?

Regarde gadou_bis a pile poile le profil, un discours à la Logos, le regretté Logos Vanessa....

Pareil.

[gadou_bis]

Alors dis moi sur quoi sont condamnés ceux qui ne seront pas sauvés ?

Ils sont condamnés par leurs oeuvres à cause de leur mépris de la grâce.

Si tu acceptes la grâce, tu as fait des oeuvres condamnables, mais tu es gracié.
Si tu refuses la grâce, ces mêmes oeuvres te condamnent.

Devant le grand trône blancs, les oeuvres sont lues, certaines sont condamnables et méritent donc une condamnation.
Puis on ouvre le livre des graciés, ils n'y sont pas, donc leurs mauvaises oeuvres les condamnent.

Car si tu dis que Dieu juge les méchants sur leurs œuvres, alors il juge les bons sur les mêmes critères ne serait ce qu'en allant voir dans leurs œuvres s'ils ne se sont pas conduits comme des méchants. Et oui, si tu dis qu'un meurtrier non repentant ne sera pas sauvé, automatiquement tu expliques que pour être sauvé il ne faut pas être meurtrier non repentant. C'est obligatoire.

Comme je viens de te l'expliquer:
Un meurtrier qui a accepté la grâce divine ne sera pas puni pour son meurtre: il est gracié.
Un meurtrier qui a refusé la grâce divine sera puni pour son meurtre.
C'est pourtant simple !

Et puis croire le juge comme tu dis, c'est une œuvre .

Croire c'est un mouvement du cœur invisible pour les hommes. Ce n'est donc pas une oeuvre.
Une fois que tu as cru, automatiquement tu va faire ce que tu crois (dans l'image: aller vers la sortie), mais ce qui t'as sauvé ce n'est pas d'aller vers la sortie, c'est la grâce.
Le fait d'aller vers la sortie c'est la conséquence d'avoir cru à la grâce.
Sans la grâce tu ne pouvais pas aller vers la sortie.
Sans la foi tu refusais d'aller vers la sortie.

Tu te rends compte au moins que tu mets comme condition qu'il faut croire le juge ?? Et croire, ça s'appelle la foi. Il faut donc la foi pour être sauvé et c'est une condition au salut sinon tu vas t'asseoir sur la chaise électrique..

Donc on ne mérite pas d'être sauvé, c'est vrai, mais il faut la foi pour y croire et être ensuite sauvé. Ce sont tes propres paroles. La foi devient une sorte d'œuvre car c'est un sentiment que l'on a travaillé en apprenant à connaître Dieu.

non, la foi ne donne pas le sentiment d'avoir travaillé.
La foi c'est la certitude que Dieu a fait le travail.
C'est lui qui est venu vers moi et m'a sauvé.
Mon sentiment c'est une immense reconnaissance pour sa grâce.
C'est assez différent.

[agecanonix]

gadou ne comprend pas qu'il se contredit.

Affirmer que le châtiment du meurtrier dépend de son acceptation de la grâce, c'est mettre une condition qui dépend de l'individu.

Dieu lui demande donc quelque chose pour être sauvé. Cette chose est donc une œuvre ou un action spirituelle menée par l'individu.

Dieu ne donne pas la grâce sans contre partie, il faut l'accepter. Et dans le cas du meurtrier, il lui faut se repentir et changer ses comportements.

Tout ça, ce sont des œuvres ou si vous préférez, des comportements, des sentiments, des décisions que Dieu attend d'un ancien meurtrier pour le sauver.

Si ce meurtrier refuse de changer, il sera condamné, or, changer, c'est une œuvre.

En disant que les méchants sont condamnés à cause de leurs œuvres, gadou reconnaît que Dieu observe les œuvres pour juger.

Si donc des actions méchantes condamnent ces méchants, nous pouvons en déduire que l'absence d'œuvres méchantes sauve les justes.

C'est donc bien sur leurs œuvres que seront jugés les justes aussi, ne serait ce que l'absence d'œuvres méchantes, ce qui constitue de facto, des œuvres bonnes.

[super modérateur]

Tu veux faire entrer l'amour dans un cadre normalisé, or l'amour n'est pas une norme

Et pourtant les Témoins de Jéhovah considèrent que seul celui qui aime Dieu selon leurs normes (CAD être TJ) sera sauvé !
Donc, un chrétien qui aime profondément Dieu, qui lui consacre sa vie, aide son prochain etc., s'il n'est pas TJ sera détruit de la même façon que le pire des païens par Dieu.
Si ça, ce n'est pas un cadre normalisé, qu'est ce que c'est ?

[agecanonix]

Et pourtant les Témoins de Jéhovah considèrent que seul celui qui aime Dieu selon leurs normes (CAD être TJ) sera sauvé !
Donc, un chrétien qui aime profondément Dieu, qui lui consacre sa vie, aide son prochain etc., s'il n'est pas TJ sera détruit de la même façon que le pire des païens par Dieu.
Si ça, ce n'est pas un cadre normalisé, qu'est ce que c'est ?

Si tu aimes Dieu et si tu aimes ton prochain sincèrement, tu parleras de Dieu à ton prochain et tu parleras de ton prochain à Dieu.
Etre témoin, c'est témoigner pour, ou en faveur de quelqu'un surtout si ce quelqu'un est injustement critiqué. C'est le cas de Dieu et ainsi, si tu aimes Jéhovah, tu témoigneras pour Jéhovah.
Ce n'est pas une norme, c'est la conséquence naturelle de l'amour, on défend ceux qu'on aime devant les critiques.

Parallèlement ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas nuire, ne sont pas des normes mais les conséquences heureuses de l'amour.

Dans ta phrase, qui ressemble beaucoup à celle des apostat, tu fais allusion aux normes des témoins de Jéhovah comme s'ils les avaient inventées, ce qui me fait penser que tu es un énième opposant aux TJ qui débarque sur ce forum.

Ce qui m'incite à ne pas te répondre plus en détail, car franchement, attends tu vraiment une réponse ?

[gzabirji]

L'amour ne se décide pas, ne se décrète pas, ne se décide pas, il arrive comme ça, au contact d'un individu et à l'observation de sa personnalité.

Je ne comprends pas très bien. Aimer Dieu et son prochain n'est-il pas un commandement chez les chrétiens, voire le premier des commandements ? Jésus n'a-t-il pas dit "tu dois aimer Dieu de tout ton cœur... c'est là le premier commandement"?
Comment peut-on "commander" quelque chose à quelqu'un et dire ensuite que ça ne se décide pas ou ne se décrète pas ? Comment resouds-tu cette apparente contradiction ?

Tu veux faire entrer l'amour dans un cadre normalisé, or l'amour n'est pas une norme, c'est un sentiment, une sensation de chaleur et de bonheur au contact d'un individu, un bien-être , une proximité, un besoin d'intimité avec quelqu'un, un sentiment de douce confiance envers quelqu'un, un fourmillement au fond du cœur qui crée un moment de tendre affection quand l'être aimé est présent.

C'est très beau ce que tu écris , je retiens en particulier le "fourmillement au fond du cœur", étant moi-même très sensible à tout ce qui a trait au "cœur", c'est à dire ce qui est au-delà du mental. C'est ce que je recherche chez mes interlocuteurs. Sauf ton respect, le "personnage" que tu t'es construit au fil du temps et auquel tu t'identifies m'intéresse assez peu. Cet échange n'a d'intérêt mutuel qu'à partir du moment ou nous parvenons toi et moi à dépasser les raisonnements intellectuels (mentaux) pour atteindre une partie bien plus profonde de notre être que j'aime à qualifier de "véritable soi", ce qu'on peut aussi appeler le cœur. Certains disent "l'âme" mais personnellement je n'emploie pas ce mot à cause des multiples et diverses définitions mentales qu'il revêt surtout chez les personnes qui se considèrent comme croyantes. Bref, tout ça pour dire que dans cet échange comme dans tous mes échanges d'ailleurs mon objectif est de percer la barrière du mental pour que le raisonnement soit placé au niveau du cœur, le véritable soi, plutôt que de la tête.

Dieu ne nous demande pas d'aimer de telle ou telle façon notre prochain, il demande de l'aimer, c'est tout et il nous fait confiance pour traduire cet amour en des œuvres d'amour.

Oui, c'est bien ce que j'ai cru comprendre de ce que tu as écrit plus haut.
Si tu prêtes attention à la question que je t'ai posée hier, tu constateras que pour ma part je n'ai pas évoqué les diverses manières de manifester l'amour. Je t' invitais simplement à t'interroger sur l'éventualité que notre conception mentale de ce qu'est l'amour pouvait être différente de l'amour tel que Dieu l'entend.
Par exemple, j'ai remarqué que tu parles de l'amour comme étant un "sentiment". Tu n'emploies pas le terme "émotion". Est-ce volontaire ? Fais-tu une différence entre sentiment et émotion, et si oui, peux-tu préciser en quoi les deux sont distincts ?
Bon dimanche à toi et tes proches.

Ajouté 18 minutes 40 secondes après :
Je m'aperçois que j'ai oublié de te poser une autre question importante (j'espère que mes questions ne te dérangent pas)

L'amour ne se décide pas, ne se décrète pas, ne se décide pas, il arrive comme ça, au contact d'un individu et à l'observation de sa personnalité.

Peut-être que j'ai mal compris ce que tu veux dire, mais pour ma part j'ai du mal à considérer que l'amour soit de quelque manière lié à la personnalité d'un individu.
Par exemple, Jésus a commandé à ses disciples d'aimer leurs ennemis et de prier pour eux. Si nous considérons quelqu'un comme un ennemi, c'est sans doute que sa personnalité n'est pas très attirante, n'es-tu pas d'accord avec moi ? Ne devrions-nous donc pas commencer à considérer que l'amour ne dépend pas de la personnalité de l'individu que nous sommes appelés à aimer ?

[prisca]

gadou_bis est l'archétype de la protestante Luthérienne car eux, lorsqu'ils parlent de substitution pénale, ils appliquent à la règle leur idéologie de la substitution pénale.

Jésus a payé !

Pourquoi voulez vous payer aussi par un comportement exemplaire, c'est si injurieux envers Jésus qui a payé (disent ils en choeur les protestants de la Sola Fide)

Sola Fide = que la foi !

Les oeuvres ?

Non aucune.

Alors le sujet vient sur l'amour du prochain.

Gadou_bis ne se prononce pas.

Pourtant aimer son prochain c'est le préserver de tout mal que nous pourrions lui faire !

► ne pas le convoiter
► ne pas le trahir
► ne pas voler son épouse
► ne pas le tuer
► ne pas le voler
► etc....

Car qui aime son prochain le préserve de tout mal, et si quelqu'un le vole son prochain, il oeuvre dans le mal, mais s'il ne le vole pas, IL OEUVRE dans le bien.

Aimer son prochain c'est OEUVRER dans le bien (le bien résume toute la Loi et les prophètes)

[super modérateur]

Dans ta phrase, qui ressemble beaucoup à celle des apostat, tu fais allusion aux normes des témoins de Jéhovah comme s'ils les avaient inventées

J'ai simplement repris ton expression de "cadre normalisé".
Tu disais qu'il n'était pas question d'un cadre normalisé pour aimer Dieu or, et ce n'est pas une critique mais une simple constatation, tu fixes bien des normes à cet amour.
Evidemment, tu les considères comme naturelles, tout comme un protestant, un catholique etc va faire de même.
J'ai vu par exemple que quelqu'un était d'accord avec les TJ sauf sur le point que Jésus est l'archange Michel, est ce que ça fait qu'il aime moins Dieu que toi ?
Si quelqu'un croit que Jésus est mort sur une croix, est ce que ça fait qu'il aime moins Dieu que toi ?
Malheureusement, beaucoup (et pas que les TJ) ont tendance à juger de l'amour porté à Dieu selon leurs propres normes mais aucun humain ne peut juger de la sincérité et de la profondeur de l'amour de tel ou tel !

[prisca]

Je ne comprends pas très bien. Aimer Dieu et son prochain n'est-il pas un commandement chez les chrétiens, voire le premier des commandements ? Jésus n'a-t-il pas dit "tu dois aimer Dieu de tout ton cœur... c'est là le premier commandement"?
Comment peut-on "commander" quelque chose à quelqu'un et dire ensuite que ça ne se décide pas ou ne se décrète pas ? Comment resouds-tu cette apparente contradiction ?

Comment aimer D.IEU ?

En portant le plus grand des respects à D.IEU.

Toujours dans le cadre de la manière dont les chrétiens de tous bords ont expliqué "la rançon" ils disent que JESUS a payé par sa Vie (donc a versé la rançon) pour endosser les péchés et en échange D.IEU accorde sa Miséricorde.

Toutes les communautés chrétiennes confondues n'aiment pas D.IEU car elles ne respectent pas D.IEU en disant ce genre de choses.