gadou_bis a écrit : ↑16 oct.22, 10:54
Qui dépend du choix de l'individu d'accepter ou de refuser la grâce.
Et l'individu choisira en fonction de ce qu'il croit.
Mais cette grâce ne dépend pas des actes de l'individu.
un choix est une œuvre, par définition.
gadou a écrit :Une action spirituelle, oui. ça ne s'appelle pas une "oeuvre".
Et il ne demande pas une vie sans péché.
Mais bien sur qu'une action spirituelle est une œuvre, dès lors où tu choisis de faire quelque chose, de choisir quelque chose, tu agis sur tes comportements, tu produis donc une œuvre.
Dieu ne demande pas une vie sans péché, c'est vrai, mais il demande une vie sans péché impardonnable.
- Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Tu vois bien qu'un péché volontaire prive un individu de la grâce apportée par le sang du Christ.
gadou a écrit :Non. Il ne peut pas changer son comportement tant qu'il n'a pas accepté la grâce.
Dieu lui propose uniquement de croire en sa grâce.
Et quand il a accepté, il le lave à l'intérieur, il lui donne un coeur nouveau, il met en lui son Esprit-Saint, et alors seulement le meurtrier va changer.
Il change parcequ'il est sauvé. Mais il n'est pas sauvé parcequ'il change.
Il est sauvé parce qu'il change, voilà toute notre différence .
Le sens du salut n'est pas inversé, Dieu ne sauve pas pour ensuite donner la foi, c'est bien la foi qui sauve et les oeuvres démontrent une foi vivante.
Dieu offre le salut à tous ceux qui ne commettent pas le péché impardonnable, ce salut est immérité et rien ne peut l'acheter. Seulement Dieu y met une condition : chaque humain doit reconnaitre en Jésus le moyen du salut.
Le texte d'Hébreux 10 cité plus haut est significatif: Paul parle à des chrétiens dans cette lettre aux Hébreux 10. Ces chrétiens ont déjà vu leur péchés pardonnés puisque le texte indique "
il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice"
Cela signifie que jusque là leurs péchés étaient pardonnés, or Paul est très clair, en cas de péché volontaire, le sacrifice de Jésus ne suffirait plus, la grâce serait impossible pour ce anciens-sauvés. Si donc Dieu avait offert la grâce à ces "chrétiens", et s'il retire sa grâce en cas de péché volontaire, alors cela signifie qu'il conditionne son salut à des œuvres, car ne nous y trompons pas, ne pas commettre un péché impardonnable, c'est un œuvre dès lors où cela dépend de notre volonté propre.
Il y a donc un lien direct entre le salut et ce que je veux puisque ce que je veux conditionne ce que je fais et ce que je fais peut, comme pour l'exemple donné par Paul, me pousser au péché impardonnable qui annulerait le salut pour moi.
gadou a écrit :Vous voyez bien
Non, ce ne sont ni des oeuvres ni des comportements.
C'est la foi. La foi se saisie de la parole de Dieu.
Dieu dit: "tu es pécheur."
Le croyant dit: "je suis perdu."
Dieu ajoute "je te fais grâce."
Le croyant chante "je suis sauvé"
Et Dieu peut faire son travail en lui pour le rendre ressemblant à son fils Jésus-Christ.
C'est ça mais il manque la moitié.
Dieu dit ; "tu es pécheur"
Le croyant dit : " je suis perdu sans toi" (sinon il ne serait pas croyant)
Dieu lui dit : je peux te faire grâce.
Le croyant dit : comment ?
Dieu lui dit : ais la foi en mon fils et surtout mène une vie sans péché impardonnable. Hébreux 10.
Le croyant chante: je le veux.
Reprenons Hébreux 10:26 :
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
Nous y trouvons une condition que Jésus avait soulevé lors de son ministère. Celle de la connaissance de la vérité. Un péché volontaire est un péché commis en toute connaissance de cause, d'où son caractère volontaire, or Jésus a posé cette condition pour le salut.
Jean 17:3:
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Regarde ce que Pierre a expliqué:
- En effet, si, après avoir échappé aux impuretés du monde grâce à une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, leur situation finale devient pire pour eux que la première.21 Il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir eu la connaissance exacte du chemin de la justice que de l’avoir connu et de se détourner ensuite du saint commandement qu’ils avaient reçu
Que dit Pierre et à qui parle t'il ? A des chrétiens qui ont reçu l'esprit d'adoption. Et oui, lis le contexte tu verras que Pierre parle d'individus qui ont été achetés par Dieu et qui ont ensuite abandonné la course. 1 Pierre 2:1-3.
Ils étaient sauvés et même achetés par Dieu et Jésus, avant de retourner à leur état initial. Tu vois bien que le chrétien doit mener une vie droite jusqu'à sa mort et que Dieu le jugera sur sa fidélité. Or la fidélité est une oeuvre, c'est faire la volonté de Dieu.
Si le péché impardonnable n'existait pas, si Dieu ne pouvait pas retirer le salut à un pécheur qu'il aurait acheté dans un premier temps, mais qui volontairement, malgré la connaissance de la vérité, va choisir de s'opposer à lui, alors Dieu donnerait le salut à des humains qui le haïraient lui et son fils.
Paul et Pierre sont unanimes, le salut est offert à ceux qui mènent une vie droite et non le contraire: on ne mène pas une vie droite parce qu'on a été sauvé. Or c'est ce que tu enseignes, contredisant Paul et Pierre. C'est la foi qui nous fait mener une vie droite et c'est en observant les fruits de la foi, ses œuvres, que Dieu sait qu'elle est vivante et donc qu'elle existe.
gadou a écrit :Si le meurtrier veut changer pour être gracié, il est perdu.
Le meurtrier doit reconnaître qu'il ne peut pas changer, qu'il est perdu justement à cause qu'il ne peut pas changer.
Il ne fait donc aucune oeuvre, il accepte que Dieu fasse l'oeuvre pour lui.
Reconnaître son état de pécheur fait partie de la foi, mais cela doit pousser à ne plus pécher. Tu viens de dire une énormité, t'en rends tu compte au moins ?: tu as dit :
Le meurtrier doit reconnaître qu'il ne peut pas changer
Comment peux tu dire une telle énormité : un chrétien qui a été meurtrier doit changer ! Tu nous dis qu'il doit encore tuer comme si c'était une fatalité.
Aucun meurtrier volontaire ne sera sauvé, un chrétien qui aurait tué avant d'avoir la foi peut être pardonné s'il se repend. Si, par pure opposition à Dieu un chrétien abandonne sa foi et se retourne contre Dieu, il perdra le salut. Or tout ce qu'il aura fait constitue une œuvre, Dieu le juge en se disant :
"je lui ai pardonné une meurtre passé (comme pour Paul), je lui ai offert le salut, seulement il vient de tuer volontairement un autre homme. Il ne le regrette pas. Il n'a donc pas fait l'œuvre qu'il m'avait promis de faire : "ne plus tuer", je lui retire le salut.
Tu ne veux pas considérer les péchés comme des œuvres (on les appelles les œuvres de la chair) , or, évidemment ce sont des œuvres.
Et ensuite tu ne veux pas comprendre que le contraire d'un péché, c'est aussi une œuvre. Si je fais le bien, j'accomplis une œuvre.
Elle est insuffisante pour obtenir le salut, c'est la leçon du Christianisme, mais c'est pour Dieu le signe qu'il peut nous sauver.
Regarde comment Pierre appelle œuvres les bonnes actions :
Ayez une belle conduite parmi les nations pour que, quand elles vous accusent d’être des malfaiteurs, elles soient témoins de vos belles œuvres et qu’elles en viennent à glorifier Dieu au jour de son inspection.
Jacques le dit aussi:
Vous voyez bien qu’un homme sera déclaré juste grâce à des œuvres, et non grâce à la foi seulement.
Il y a donc un lien entre être déclaré juste et nos œuvres. Elles sont insuffisantes pour nous faire échapper à la mort qui nous attend, mais suffisante pour Dieu qui y voit le signe qu'il recherche que nous sommes disciples de son fils, lequel a payé pour nous ce qui manque à nos œuvres pour être sauvés.
Donc nos œuvres sont insuffisante pour être gracié, mais suffisantes pour Dieu qui ne recherche pas la perfection pour nous sauver, mais la traduction de notre foi en son fils, qui lui, a payé pour nous ce qui nous manque .
, je retiens en particulier le "fourmillement au fond du cœur", étant moi-même très sensible à tout ce qui a trait au "cœur", c'est à dire ce qui est au-delà du mental. C'est ce que je recherche chez mes interlocuteurs. Sauf ton respect, le "personnage" que tu t'es construit au fil du temps et auquel tu t'identifies m'intéresse assez peu. Cet échange n'a d'intérêt mutuel qu'à partir du moment ou nous parvenons toi et moi à dépasser les raisonnements intellectuels (mentaux) pour atteindre une partie bien plus profonde de notre être que j'aime à qualifier de "véritable soi", ce qu'on peut aussi appeler le cœur. Certains disent "l'âme" mais personnellement je n'emploie pas ce mot à cause des multiples et diverses définitions mentales qu'il revêt surtout chez les personnes qui se considèrent comme croyantes. Bref, tout ça pour dire que dans cet échange comme dans tous mes échanges d'ailleurs mon objectif est de percer la barrière du mental pour que le raisonnement soit placé au niveau du cœur, le véritable soi, plutôt que de la tête.
