Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

[Mic]

Le mot conscience est une sorte de mot générique qui englobe des choses incertaines .
La conscience , c'est ce qui est sensée faire le distingo entre l'illusion et la réalité .

A te lire je me dis que si nous sommmes si peu d'accord c'est parceque nous ne parlons pas de la meme chose. Ce serait d'allieurs peu etonnant avec un terme aussi polysemique que la conscience. Alors pour moi, la conscience est ce qui caracterise le vecu, le ressenti d'un individu. En d'autres termes, "ce que ca fait" d'avoir un état mental. Il n y a donc aucune idée de cognition dans cette acception de la conscience (qui est en fait ce que la philosophie de l'esprit nomme la "conscience phenomenale"). La conscience phenomenale "se fiche" de percevoir une illusion ou une verité. Elle n'analyse pas , elle est simple perception (d'un fait, d une hallucination ou d'un reve).

Est ce que je pourrais avoir ta propre definition de la consciencepour y voir un peu plus clair dans tes reponses precedentes ?

[vic]

Mic a dit : Elle n'analyse pas , elle est simple perception (d'un fait, d une hallucination ou d'un reve).

Dans ce cas , c'est un présuopposé , puisqu'une perception n'a aucunement le pouvoir de se vérifier par elle même pour se reconnaitre comme perception .
Tu ne prouves toujours pas l'idée de perception , ni même de conscience
Tu les présupposes .

[Mic]

Dans ce cas , c'est un présuopposé , puisqu'une perception n'a aucunement le pouvoir de se vérifier par elle même pour se reconnaitre .
Tu ne prouves toujours pas l'idée de conscience .
Tu la présupposes .

Pourquoi veux tu verifier une perception? Tu es sur la plage tu regardes la mer. Dans ton esprit il y a la vision de la mer.
Qu 'est que qu il y a verifier ? Et surtout pourquoi une perception devrait se verifier par elle meme. Est ce que tu es encore bloqué sur la conscience de soi? J'avoue que je ne comprends pas.

[vic]

Mic a dit: Pourquoi veux tu verifier une perception. Tu es sur la plage tu regardes la mer. Dans ton esprit il y a la vision de la mer.
Qu 'est que qu il y a verifier ?

Mais je ne dis rien d'autres , je dis que ce que tu penses réel ( conscience , perception ) n'est pas vérifiable .
Il te semble que tu as des perceptions sur la plage , plutôt que tu as des perceptions sur la plage .
Autrement dit , tu observes une potentialité , plutôt qu'un réalité ou un fait .
Du coup , ça change déjà les données entre l'affirmation de ce que tu penses percevoir et sa réalité effective .

[Mic]

Mais je ne dis rien d'autres , je dis que ce que tu penses réel ( conscience , perception ) n'est pas vérifiable .
Il te semble que tu as des perceptions sur la plage , plutôt que tu as des perceptions sur la plage .
Du coup , ça change déjà les données .

Ah ok, je vois. Tu ne m'as pas lu. Ou alors en diagonal. Ca fait plaisir.
Bon alors je reprends, le propre de la conscience phenomenale est simplement de percevoir, pas de percevoir necessairement le reel. En d'autres termes elle peut percevoir une plage reelle, un mirage dans le desert ou meme
une hallucination, constrcution totale de ton cerveau. La conscience phenomenale percoit, elle n analyse pas. C'est pour cette raison que je te disais qu'elle est en elle meme la preuve de son existence. Quoique tu percoives, reel ou imaginaire, c'est la conscience penomenale qui est en jeu. Et tant que tu es vivant tu percois.

[gadou_bis]

tu observes une potentialité , plutôt qu'un réalité ou un fait .

Selon tes propres dire tu ne peux affirmer cela, car en fait c'est juste une potentialité de potentialité de potentialité, bref...
En fait tu ne sais même pas si une potentialité peut réellement exister, que dis-je ? Tu ne sais même pas si le mot exister a un sens....
Bref on se demande pourquoi tu discutes, puisqu'aucune conclusion à laquelle tu arriverai ne peux être vraie pour toi, la vérité n'existant pas plus que le réel pour toi, etc...

[vic]

Gadou a dit : Selon tes propres dire tu ne peux affirmer cela, car en fait c'est juste une potentialité de potentialité de potentialité, bref...
En fait tu ne sais même pas si une potentialité peut réellement exister, que dis-je ? Tu ne sais même pas si le mot exister a un sens....
Bref on se demande pourquoi tu discutes, puisqu'aucune conclusion à laquelle tu arriverai ne peux être vraie pour toi, la vérité n'existant pas plus que le réel pour toi, etc...

Tu es uniquement entrain de dire que pour moi la réalité est vide de représentation , je ne dis pas le contraire .

Mic a dit : Bon alors je reprends, le propre de la conscience phenomenale est simplement de percevoir, pas de percevoir necessairement le reel.

Donc si la conscience ne fait que percevoir sans savoir , elle ne peut rien savoir .
C'est quoi la différence avec un vide de représentation ?

Mic a dit : La conscience phenomenale percoit, elle n analyse pas. C'est pour cette raison que je te disais qu'elle est en elle meme la preuve de son existence.

Une sensation ne se définit pas par elle même et ne se prouve pas par elle même , mais nécessite une interprétation pour pouvoir être ressentie ou pas .
Une sensation à l'état pur ça ne veut rien dire .
Une personne qui souffre interprète qu'elle souffre .
Sinon si elle n'interprète rien , elle ne sait pas si la sensation de souffrance est ou n'est pas .
Une personne dont les corps est mal en point sous anesthésie générale profonde ne ressent rien de particulier parce qu'elle ne peut plus rien interpréter .
Donc ce que tu oublies , c'est que déjà qui dit sensation dit interprétation et donc subjectivité d'existence de la sensation .
Si pour toi la conscience est la sensation , alors la conscience est une idée purement subjective .
La sensation , en dehors de toute interprétation on ne sait plus ce que ça veut dire .C'est ce fameux "vide de représentation" .

[gadou_bis]

Tu es uniquement entrain de dire que pour moi la réalité est vide de représentation , je ne dis pas le contraire .

J'avais compris, du coup j'estime que tout ce que tu peux dire n'est pour toi que supposition et non pas affirmation.
Même quand tu mets en doute quelque chose, ton doute n'est pas sûr...

En fait, que tu nies quelque chose ou que tu l'approuves, c'est exactement pareil dans ton esprit.

[Mic]

Une sensation ne se définit pas par elle même et ne se prouve pas par elle même , mais nécessite une interprétation pour pouvoir être ressentie ou pas .
Une sensation à l'état pur ça ne veut rien dire .
Une personne qui souffre interprète qu'elle souffre .
Sinon si elle n'interprète rien , elle ne sait pas si la sensation de souffrance est ou n'est pas .
Une personne dont les corps est mal en point sous anesthésie générale profonde ne ressent rien de particulier parce qu'elle ne peut plus rien interpréter .

Mais Vic, qu est ce que tu racontes ? Si je te plante un couteau dans la main ou que je te mets un coup de boule, tu crois que c est ton interpretation de mon geste qui va generer la douleur ? Tu auras mal sans interprétation. Point. Sois serieux deux minutes. Là on nage en plein n'importe quoi.

Et tu illustres ca comment ? "Une personne sous anesthésie générale profonde ne ressent rien de particulier parce qu'elle ne peut plus rien interpréter." Mais tu sors d'où ? Une personne sous anesthesie ne ressent rien car un medecin a endormi localement ou globalement ses son systeme nerveux. Pas besoin d'avoir fait medecine pour savoir ça.

Le pire c'est que tu as l'air tellement sur de toi que tu m'as fait douter, je suis allé verifier le terme sensation dans le dico.

Sensation
nom féminin
1.
Impression perçue directement par les organes des sens (sens1).
Sensations auditives, olfactives…

Si pour toi la conscience est la sensation , alors la conscience est une idée purement subjective .

Mais evidemment que la conscience phenomenale est subjective. Subjective dans le sens d etre un sujet qui percoit.
C'est pour ca qu'à partir du moment où tu percois quelques chose (et nous percevons en permanence excepté en sommeil profond), tu ne peux pas douter d'avoir une conscience.

[gzabirji]

tu ne peux pas douter d'avoir une conscience.

Nous "'n' avons" pas une conscience, Mic. Nous sommes la conscience.

Ajouté 5 minutes 10 secondes après :

Mathieu Ricard ne dit pas le contraire . Il dit juste que ce "moi" est vide de représentation en sommes .
Il est comme une fleur suspendue dans le ciel de la représentation .
C'est cela comprendre le vide du Tao , la vacuité Bouddhique etc ...

Le vide du tao ne se "comprend" pas. Il s'expérimente .
La compréhension est mentale, l'expérimentation ne l'est pas.

[Mic]

Nous "'n' avons" pas une conscience, Mic. Nous sommes la conscience.

Oui je comprends ce que tu veux dire. Mais ne l'ayant pas entierement réalisé empiriquement, je ne veux pas utiliser cette formulation car elle ne correspond pas à ce que je ressens. Pas totalement du moins. Et je n 'ai pas envie de faire semblant et de jouer les eveillés.

[gzabirji]

Oui je comprends ce que tu veux dire. Mais ne l'ayant pas entierement réalisé empiriquement, je ne veux pas utiliser cette formulation car elle ne correspond pas à ce que je ressens. Pas totalement du moins. Et je n 'ai pas envie de faire semblant et de jouer les eveillés.

C'est très honnête de ta part. Du moins, c'est très honnête de la part de ton personnage.
Ce qui peut apparaître comme des petites réflexions, ou des petites corrections de ma part ne constitue pas "la vérité", Mic. J'utilise des mots, un langage qui atteint prioritairement le mental des non-éveillés, je n'ai pas d'autre choix. Stp considère ce que j'écris comme autant de "pointeurs" vers la vérité.
Je ne souhaite pas que que tu "croies" ce que j'écris, car "croire" est le travail du mental. Mon souhait est d'orienter tes recherches dans la bonne direction et d'éviter autant que possible que tu ne t'égares dans des chemins de traverse, pour ne pas dire des impasses.

Le seul et unique moyen pour toi de vérifier la pertinence de mes propos, c'est d'en faire toi-même l'expérience. L'honnêteté manifestée par ton personnage me pousse à être plutôt optimiste à cet égard.

Ajouté 8 minutes 52 secondes après :

Le vide du tao ne se "comprend" pas. Il s'expérimente .
La compréhension est mentale, l'expérimentation ne l'est pas.

Je me cite moi-même ici pour donner une précision : j'aurais dû écrire : le vide du Tao ne se comprend pas à moins d'en avoir d'abord fait l'expérience. Mais là encore, mes mots ne sont qu'un pointeur. Pour l'éveillé, le terme "comprendre" n'a plus le même sens qu'auparavant.

[Mic]

C'est très honnête de ta part. Du moins, c'est très honnête de la part de ton personnage.
Ce qui peut apparaître comme des petites réflexions, ou des petites corrections de ma part ne constitue pas "la vérité", Mic. J'utilise des mots, un langage qui atteint prioritairement le mental des non-éveillés, je n'ai pas d'autre choix. Stp considère ce que j'écris comme autant de "pointeurs" vers la vérité.
Je ne souhaite pas que que tu "croies" ce que j'écris, car "croire" est le travail du mental. Mon souhait est d'orienter tes recherches dans la bonne direction et d'éviter autant que possible que tu ne t'égares dans des chemins de traverse, pour ne pas dire des impasses.

Le seul et unique moyen pour toi de vérifier la pertinence de mes propos, c'est d'en faire toi-même l'expérience. L'honnêteté manifestée par ton personnage me pousse à être plutôt optimiste à cet égard.

En fait je ressens assez facilement que je suis la conscience. Ca n'est pas tres difficile puisque la conscience est ce qui fait de nous des etres vivants. La conscience pour moi c 'est la vie. Pas la vie biologique, mais la vie psychique. Tout vécu passe par la conscience.

Mais le truc c'est que j'ai du mal à considerer que je ne suis pas egalement le mental, (ce que j 'appelle le mental c'est les pensées). Si le mental n'est pas une partie de moi, qu 'est ce qu il est ? Il parle pourtant de moi, il se refère à moi.
Tu vas me dire que non ca n est pas moi, c'est mon personnage, que je suis le Soi. Peut etre as tu raison. Mais j'ai l impression que le Soi est totalement impersonnel, sans caractere, ennuyeux et sans joie. Pour moi, le Soi, d'apres ce que j 'ai lu, est cette un simple espace de conscience sans volonté ni intention ni désirs. De la conscience pure et dure et c 'est tout. Est ce que je me trompe ? Quel est ton avis, Gzabirji ?

[gzabirji]

Mic tu viens de poster un super message et j'ai hâte d'y répondre. Je dois aller bosser là mais je te répondrai tranquillement un peu plus tard dans la journée.
Excellente matinée à tous.

[vic]

Mic a dit : Mais j'ai l impression que le Soi est totalement impersonnel, sans caractere, ennuyeux et sans joie. Pour moi, le Soi, d'apres ce que j 'ai lu, est cette un simple espace de conscience sans volonté ni intention ni désirs. De la conscience pure et dure et c 'est tout. Est ce que je me trompe ? Quel est ton avis, Gzabirji ?

Bonjour mic ,

Je n'ai jamais dit que la conscience n'existait pas , mais qu'il est douteux d'arbitrer les choses en prétendant que la conscience existe ou non .
Du reste la conscience de qui ?
Si la conscience est la sensation ( c'est que tu énonces ) , alors la sensation est impersonnelle .

" Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action , mais pas son auteur ; le nivana est , mais non celui qui le poursuit; il y a le chemin , mais non le voyageur " ( le Bouddha , Visuddhimagga )

Hors l'idée de conscience est toujours rattachée à un "je personnel " .
Qui prend conscience ?
Comment peut on encore parler de conscience dans un état impersonnel ?
Pourquoi ne pas plutôt parler de "vide de représentation " ?