Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 02:08

Message par vic »

a écrit :Mic a dit : Je me fous de qui percoit. Ca n'a aucune importance. Notre sujet n est pas l existence du "je" mais de la conscience. Or, il y a conscience. Tu as en ce moment meme conscience de ton ecran d ordinateur et de ce que tu lis. Et peu importe que ce soit la realité en soi ou pas. Tu percois quelque chose donc il y a conscience.
Le problème c'est que la conscience fait réfèrence à un "je" .
Sinon le mot conscience n'est plus approprié .
je ne dis pas que la conscience n'existe pas , je dis simplement que le mot conscience n'est pas approprié pour répondre à la question que tu soulignes et que tu t'enfermes dans ce mot " conscience " qui est inapproprié pour y répondre .
a écrit :D6p7 a dit : Que tout est relatif on l'avait compris vic, mais tu es bien obligé de dire que ce relatif existe quoi qu'il soit... sinon ça veut plus rien dire, ou tu crois que tu nous parles pas là à l'instant, ou tu crois que tu n'existes pas, ce qui serait d'ailleurs une preuve que tu existes, quel que soit la forme, ou la réalité. Ne pas reconnaître cela, c'est un peu fou comme dit Mic effectivement.
Je dis simplement qu'a un certain stade , les mots du langage posent problèmes , rien de plus .C'est pourquoi je parle de " vide de représentation " .C'est un peu le besoin frénétique de pouvoir se représenter qui fait que nous tranchons les choses verbalement .
Modifié en dernier par vic le 18 oct.22, 02:15, modifié 1 fois.
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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 02:14

Message par d6p7 »

Les mots, il est évident qu'ils ne sont pas la réalité... on en a déjà parlé, mais à t'entendre on dirait franchement qu'il n'existe rien, et c'est ça qui est un problème pour nous.

Ajouté 2 minutes 6 secondes après :
Ce que tu pourrais dire à la limite c'est il existe quelque chose, mais je sais pas quoi.

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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 02:17

Message par vic »

d6p7 a écrit : 18 oct.22, 02:14 Les mots, il est évident qu'ils ne sont pas la réalité... on en a déjà parlé, mais à t'entendre on dirait franchement qu'il n'existe rien, et c'est ça qui est un problème pour nous.
Dire que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomènes que l'ont peut se représenter ne signifie nullement qu'il n'existe rien .
Vous inventez des idées ou des positions que vous m'attribuez de façon incorrecte .
C'est ça qui est intéressant , à aucun moment je n'ai nié ou affirmé qu'il existait l'idée de conscience .
C'est vous qui par besoin d'affirmer prétendez que je me suis positionné sur l'idée que la conscience n'existait pas .
je dis simplement que je reconnais pas le mot " conscience " pour répondre à la question que vous posez .
je dis simplement que la réalité est vide de représentation , rien de plus .
Modifié en dernier par vic le 18 oct.22, 02:21, modifié 1 fois.
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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 02:20

Message par d6p7 »

Ok, j'ai entendu... mais franchement, je suis pas le seul, mais à t'entendre on dirait qu'il n'existe rien. C'est ça qui est problématique, j'ai pas envie de reprendre tes propos dans ce que tu as dis, mais quand Mic te relève en disant que c'est ce que tu laisses sous-entendre ce n'est pas pour rien, tu fais cette impression à tout le monde. Car pour nous, il est bien évident que tout est relatif, qu'il est difficile de se représenter ce que pourrait être une chose dans l'absolu de sa forme (moi je crois qu'il n'y en a pas, puisque tout est spirituel). Et tu as l'impression de ce relatif plein car tu ne crois pas en ton être dans une dimension spirituelle, et cela ne suffirait même pas, car il faudrait que tu sois en contact avec le Dieu-absolu pour ça.

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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 02:23

Message par Mic »

vic a écrit : 18 oct.22, 02:08 Le problème c'est que la conscience fait réfèrence à un "je" .
Sinon le mot conscience n'est plus approprié .
je ne dis pas que la conscience n'existe pas , je dis simplement que le mot conscience n'est pas approprié pour répondre à la question que tu soulignes et que tu t'enfermes dans ce mot " conscience " qui est inapproprié pour y répondre .
Hé bien ces paroles sont deja plus mesurées. Mais pourquoi le terme "conscience" impliquerait il necessairement un "je" ? Le verbe percevoir implique un "je" mais pas le terme "conscience" qui est un nom commun. Regarde: "il y a conscience". Où est le "je" ?
Je dis simplement qu'a un certain stade , les mots du langage posent problèmes , rien de plus .C'est pourquoi je parle de " vide de représentation " .C'est un peu le besoin frénétique de pouvoir se représenter qui fait que nous tranchons les choses verbalement .
Je ne te contredis pas totalement. Les mots ont leur limite effectivement. Mais je trouve que tu as souvent tendance à tout nier en te cachant derriere un "vide de représentation" ou le concept de virtualité/potentialité.

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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 02:23

Message par vic »

a écrit :D6p7 a dit : Ok, j'ai entendu... mais franchement, je suis pas le seul, mais à t'entendre on dirait qu'il n'existe rien.
C'est parce que vous êtes tous plongé dans une idée binaire du tout ou rien que vous éprouvez le besoin de classer mes idées de la façon dont vous le faites . Vous n'arrivez probablement pas à faire abstraction de cette position binaire . Et donc comme ma position ne répond pas à vos attentes , vous la classez dans une forme de négation positionnelle .
a écrit :Mic a dit : Regarde: "il y a conscience". Où est le "je" ?
Il faut savoir qu'en réalité , un mot en soi ne signifie strictement rien .
C'est toi donc le "je" qui positionne le sens du mot .
Tu pourrais appeler un vache une girafe , c'est juste une convention que le "je" pose .
Donc prétendre que personne ne pose cette convention et ce sens , c'est déjà une contradiction que tu fais toi même .
Surtout quand tu attribues une impersonnalité au mot conscience , alors que le mot conscience est issu d'une convention que tu poses toi personnellement .Il faut savoir que plus tu vas essayer de définir la réalité par le langage et plus tu vas te contredire , ce qui est logique . Parce que tu joues avec les représentations en rapport à quelque chose qui n'existe pas en tant que chose que tu peux te représenter .Il faut comprendre que les images , les représentations ne sont pas vraiment la réalité , mais des images de la réalité .C'est en cela que le langage peut dans un sens devenir inconfortable pour parler de la réalité. Quand on parle de " vide du Tao" , c'est un peu pour désigner l'incapacité à sonder la réalité par des concepts ou des images et le problème que ça peut poser .Le vide du Tao n'a pas grand chose à voir avec la négation de l'existence ou l'affirmation de l'existence ou pas .
Modifié en dernier par vic le 18 oct.22, 02:41, modifié 1 fois.
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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 02:38

Message par d6p7 »

vic a écrit : 18 oct.22, 02:23 C'est parce que vous êtes tous plongé dans une idée binaire du tout ou rien que vous éprouvez le besoin de classer mes idées de la façon dont vous le faites . Vous n'arrivez probablement pas à faire abstraction de cette position binaire . Et donc comme ma position ne répond pas à vos attentes , vous la classez dans une forme de négation positionnelle .
Non non, c'est juste que c'est ce que tu sembles dire parfois, très souvent.

Probablement, tu te rends pas compte de la manière dont tu dis les choses alors, parce que Mic voulait juste te faire entendre qu'il y avait quelque chose, et tu n'as pas réagis. Comme s'il n'y avait rien, et encore rien c'est quelque chose, donc on sait pas quoi... donc c'est toi qui te positionne pas, faisant penser qu'on discute pour rien, car il n'y a rien même pas toi à t'entendre... Donc, nous jette pas la pierre, c'est bien ce que tu dis, et ce que tout le monde entend... clairement même, je dirais.

Pour ma part, je ne suis pas binaire... et probablement pas comment tu l'entends toi. Tout est spirituel pour moi, il n'y pas de matière intrinsèque, alors dire que je vis dans un monde binaire relativement à la matière serait erronée, mais je constate des choses "binaires" autour de moi oui, mais je n'en fais pas un absolu, l'absolu-vie est vivable en Dieu et n'est pour moi que dans la connaissance de Dieu, nul part ailleurs.

Ajouté 1 minute 7 secondes après :
vic a écrit : 18 oct.22, 02:23 Quand on parle de " vide du Tao" , c'est un peu pour désigner l'incapacité à sonder la réalité par des concepts ou des images et le problème que ça peut poser .
Si c'est que ça... c'est très basique.

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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 02:44

Message par vic »

a écrit :D6p7 a dit : Non non, c'est juste que c'est ce que tu sembles dire parfois, très souvent.
J'utilise des images parfois , puisqu'on utilise le langage .
Je suis bien obligé d'utiliser le langage .
Mais quand on parle de la réalité , le langage est toujours un inconfort .
Simplement , on n'a rien d'autre .
C'est forcément maladroit .
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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 02:59

Message par gzabirji »

Mic a écrit : 17 oct.22, 20:17 En fait je ressens assez facilement que je suis la conscience. Ca n'est pas tres difficile puisque la conscience est ce qui fait de nous des etres vivants. La conscience pour moi c 'est la vie. Pas la vie biologique, mais la vie psychique. Tout vécu passe par la conscience.
Je t'avoue que je n'ai vas vraiment compris ce paragraphe, c'est trop flou dans les termes. Il faudrait que je te demande des précisions et je le ferai peut-être plus tard.
Mais le truc c'est que j'ai du mal à considerer que je ne suis pas egalement le mental, (ce que j 'appelle le mental c'est les pensées). Si le mental n'est pas une partie de moi, qu 'est ce qu il est ? Il parle pourtant de moi, il se refère à moi.
Tu vas me dire que non ca n est pas moi, c'est mon personnage, que je suis le Soi.
Oui, effectivement, ce sera le sens de ma réponse. Lorsque tu écris à propos du mental "Il parle pourtant de moi, il se refère à moi", je te réponds que le mental ne parle jamais de ton "vrai" toi, et il ne s'y réfère pas non plus, en tout cas pas de sa propre initiative. Pourquoi ? Parce que le mental ignore tout de la conscience, tout comme ton reflet dans le miroir n'a aucune "connaissance" de toi. Tu peux faire bouger ton reflet dans le miroir, le faire parler même si tu veux, mais ce sera forcément à ton initiative.
Ton mental est-il une partie de toi ? À cette question je peux répondre oui, et éventuellement non. Oui, parce que tout ce qui existe est une partie de toi. Je dirais même : tout ce qui existe EST toi (ton vrai toi, bien entendu), même si actuellement c'est peut-être un peu difficile à appréhender pour ton personnage. Mais je comprends aussi ceux qui répondent plutôt "non" en ajoutant que le mental est une sorte d'anti-conscience tout comme l'ombre serait de l'anti-lumière. Je comprends ce qu'ils veulent dire mais préfère nettement le "oui", pour ma part, car c'est ce qui apparaît dans ma propre expérience. Même sans en avoir fait l'expérience, tu peux comprendre que dès lors que le "personnage" est une sorte de création de la conscience, alors le mental qui anime le personnage l'est aussi. La conscience peut très bien se passer de l'illusion du mental, mais le mental ne saurait exister sans la conscience. Pour revenir à l'analogie du miroir, ton reflet n'existe que parce que tu existes, mais tu n'as pas besoin de miroir pour exister.
Si donc ton mental parle de toi et se réfère à toi, comme tu l'écris, il faut préciser qu'il ne s'agit pas du "vrai" toi, mais du personnage. Ton mental ne connaît pas la conscience, mais en revanche il se connaît lui-même. Il est comme un ordinateur qui engrange sans cesse des informations, qui les classe et les assemble, mais qui au final ne peut rien faire d'autre que de "régurgiter" des données qu'il a reçues auparavant. Le mental n'est pas du tout créatif, il est même très chiant dans ce domaine (désolé pour le terme mais il faut appeler un chiant un chiant). :grinning-face-with-smiling-eyes:
Par contre, il est très performant quand on a besoin de lui pour des calculs, de l'organisation, de la communication, de la mémorisation et plein d'autres tâches dans lesquelles il excelle. Il connaît très bien ton personnage, y compris tous tes personnages du passé, ce que tu appelles ton "vécu", et bien entendu qu'il peut en parler et s'y référer.
Peut etre as tu raison.
C'est ici la phrase peut-être la plus courte mais en tout cas la plus importante de ton message, Mic. C'est le genre de phrase que le mental n'apprécie pas trop. Le mental n'aime pas le doute, il veut toujours trouver une explication satisfaisante. En écrivant cette phrase, tu laisses la porte ouverte à une connaissance qui dépasse le mental, et c'est très bon signe.
Mais j'ai l impression que le Soi est totalement impersonnel, sans caractere, ennuyeux et sans joie. Pour moi, le Soi, d'apres ce que j 'ai lu, est cette un simple espace de conscience sans volonté ni intention ni désirs. De la conscience pure et dure et c 'est tout. Est ce que je me trompe ? Quel est ton avis, Gzabirji ?
Tout d'abord un grand merci à toi pour l'honnêteté que je perçois à travers de tels propos, Mic. Beaucoup d'humilité aussi. Sache tout d'abord que l'impression plutôt désagréable que tu éprouves est tout à fait normale. La raison en est simple : tu as une vision uniquement mentale de la conscience, basée sur ce que tu as lu ou entendu. Ce n'est pas du tout une critique, nous sommes tous passés par là, y compris Jésus et Bouddha je suppose. Pourquoi le fait que tu aies une perception "mentale" de la conscience amène-t-il un tel inconfort ? C'est comme si tu demandais à un ouvrier de fabriquer le robot qui finirait peut-être par le remplacer et lui faire perdre son emploi. Le mental n'a pas du tout envie de perdre la vedette. Il a peur de disparaître, de mourir, d'être "remplacé". L'ouvrier fera tout pour convaincre son patron des avantages d'un humain au poste qu'il occupe, plutôt qu'un robot. En somme, ton mental va résister autant qu'il le pourra, et essaiera de convaincre ton personnage de renoncer à trouver quelqu'un d'autre que lui, à savoir ton "vrai" toi. En plus, il se trompe lui-même car lorsque tu découvriras enfin qui tu es vraiment, tu n'auras aucun mal à utiliser ton mental à bon escient, à apprécier et exploiter ses nombreuses capacités. Dès lors qu'on s'éveille, notre mental ne devient pas notre ennemi, bien au contraire. La seule différence (de taille), c'est que nous cessons de nous identifier à lui et nous reprenons les commandes.

Voilà, cher Mic, quelques explications écrites avec des mots, et donc de simples pointeurs. N'hésite surtout pas à me poser toutes les questions que tu veux, même si je n'ai pas réponse à tout.
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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 03:09

Message par Mic »

gzabirji a écrit :Voilà, cher Mic, quelques explications écrites avec des mots, et donc de simples pointeurs. N'hésite surtout pas à me poser toutes les questions que tu veux, même si je n'ai pas réponse à tout.

Merci gzabirji pour cette réponse detaillée. Je vais laisser ca infuser et peut etre que des questions me viendront. Pour l'instant je n'en ai pas.

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Ecrit le 18 oct.22, 03:27

Message par gadou_bis »

gzabirji a écrit : 18 oct.22, 02:59 tout ce qui existe EST toi
Tu soliloque, mon pauvre !

Plus sérieusement: l'individu existe.
L'interconnexion des choses et des individus n'en fait pas un seul individu.

Il y a plusieurs conscience de soi.
Il y a la conscience universelle.
Il y a la conscience de l'ensemble des humains.
Il y a la conscience du corps.
Il y a la conscience d'une partie du corps.
Etc...

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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 04:27

Message par gzabirji »

gadou_bis a écrit : 18 oct.22, 03:27 Tu soliloque, mon pauvre !

Plus sérieusement: l'individu existe.
L'interconnexion des choses et des individus n'en fait pas un seul individu.

Il y a plusieurs conscience de soi.
Il y a la conscience universelle.
Il y a la conscience de l'ensemble des humains.
Il y a la conscience du corps.
Il y a la conscience d'une partie du corps.
Etc...
Salut Gadou_bis. Tu as raison ici sur pas mal d'affirmations à condition de bien préciser les choses.
Par exemple, lorsque tu emploies le terme "individu", s'agit-il du vrai soi ou bien plutôt du "personnage" mental ? C'est important comme précision.
De même, lorsque tu emploies le mot "conscience" il faudrait qu'on sache si tu l'emploies dans le sens commun du terme, le sens mental, ou plutôt dans sa véritable acception, celle que connaît le vrai soi.
Tu emploies l'expression "conscience universelle", mais sais-tu vraiment de quoi il s'agit ?
Si tu admets mentalement l'existence de la conscience universelle, alors il te faut aussi admettre que toutes les autres consciences que tu évoques émanent de cette fameuse conscience universelle. Sinon, elle ne pourrait être qualifiée d'universelle. Le simple fait qu'on la dise "universelle" implique qu'elle englobe toutes les autres d'une manière ou d'une autre.
Pour te donner une image, c'est un peu comme les membres du corps. Si je te dis que ce n'est pas moi qui rédige le présent message, mais que ce sont mes doigts, tu vas trouver ça bizarre et quelque peu malhonnête, n'est-ce pas ?
Image

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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 05:06

Message par vic »

a écrit :Gzabirdji a dit :tout ce qui existe EST toi ... Pour te donner une image, c'est un peu comme les membres du corps. Si je te dis que ce n'est pas moi qui rédige le présent message, mais que ce sont mes doigts, tu vas trouver ça bizarre et quelque peu malhonnête, n'est-ce pas ?
Ca n'est sans doute pas son doigt qui rédige le message , mais pas non plus le monde entier .
Tu sais , toutes les extrêmes sont problématiques quand tu caricatures à ce point la réalité .
Par exemple , tous les gens qui sont sur le forum n'écrivent pas mon message au moment où je le tape aussi .
Dire " tout ce qui existe est toi" pose un certain nombre de problèmes .
a écrit :Gzabirdji a dit : Si tu admets mentalement l'existence de la conscience universelle, alors il te faut aussi admettre que toutes les autres consciences que tu évoques émanent de cette fameuse conscience universelle.
Très honnêtement , cette expression "conscience universelle " pose un réel problème , parce qu'elle renvoie à quelque chose qui semble inadéquat quand on veut parler d'univers ou d'universel .Comme si l'univers était conscient .Que l'univers soit une conscience m'apparait très hypothétique .Il existe peut être des lois universelles , comme en physique , mais en faire une conscience ....Et en plus ça serait prétendre que l'univers donne lui même une définition au mot "conscience" . Alors que les définitions c'est plutôt nous qui les donnons par convention du langage .
a écrit :Gzabirdji a dit : De même, lorsque tu emploies le mot "conscience" il faudrait qu'on sache si tu l'emploies dans le sens commun du terme, le sens mental, ou plutôt dans sa véritable acception, celle que connaît le vrai soi.
Et c'est quoi la vraie acceptation du mot conscience ? Elle est accepté par qui ? Toi ? Tout le monde ? C'est quoi la définition universelle su mot " conscience " ?
Modifié en dernier par vic le 18 oct.22, 06:16, modifié 1 fois.
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Ecrit le 18 oct.22, 06:02

Message par Marmhonie »

vic a écrit : 12 oct.22, 02:43 Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C’est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui
sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien, crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n’a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l’a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.


(Lao Tseu)
Très mauvaise traduction du DaodeJing. Je rappelle que les familles de Laozi et Kongzi (Confucius) existent toujours. Elles n'ont jamais validé ces interprétations de grands imaginatifs. Or Laozi avait écrit son texte de gestion de l'empire du Milieu par opposition à la gouvernance de Kongzi.
Pour vos attaques ad nominem contre ma personne, c'est indigne.
vic a écrit : 12 oct.22, 02:43" abime vertigineux , insondable " Autrement dit , le Tao parle de "vide" mais uniquement dans le sens d'un "vide de représentation" , pas d'un néant .
Et c'est tout à fait conforme à ce que je dis dans mon sujet .
Non, ce ne sont pas des commentaires des textes originaux mais de traductions fausses.
Je ne puis que conseiller les lectrices et lecteurs ouverts à ce sujet de revenir aux sources historiques chinoises : Ce PDF est bien explicatif simplement

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Re: Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

Ecrit le 18 oct.22, 06:18

Message par vic »

a écrit :Marhmonie a dit : Très mauvaise traduction du DaodeJing. Je rappelle que les familles de Laozi et Kongzi (Confucius) existent toujours. Elles n'ont jamais validé ces interprétions de grands imaginatifs. Or Laozi avait écrit son texte de gestion de l'empire du Milieu par opposition à la gouvernance de Kongzi.
Pour vos attaques ad nominem contre ma personne, c'est indigne.
Vous dites n'importe quoi , comme d"habitude .
La famille de Lao tseu n'existe plus aujourd"hui , vous délirez.
Lao Tseu a vécu au moins 5 siécle avant jésus christ .
C'est comme si vous nous expliquiez que la famille de jésus existe encore et qu'elle ne valide pas la traduction des évangiles en polonais .
Déjà , encore faudrait il que la famille de jésus existe toujours ( ce qui est peu probable après 2000 ans ) et qu'elle parle polonais pour déclarer que la traduction en polonais est mauvaise . Vous vous ridiculisez et vous ne savez plus quoi inventer .Vous avez juste un sérieux problème psy .

:face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy:
Modifié en dernier par vic le 18 oct.22, 07:05, modifié 12 fois.
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