Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

[Marmhonie]

Avant que j'oublie : j'ai cliqué sur ta signature et j'ai jeté un coup d'œil sur ton site. Il y a beaucoup de sujets très divers dont certains me semblent intéressants. Peut-être que je m'inscrirai si toutefois tu m'autorise à y parler de l'éveil.

Bien sûr, tout un chacun est libre, il n'y a aucun modérateur, nous y sommes tous libres et égaux en droits. En simple lecture on voit moins de 10% du site complet.
Marmhonie.

[vic]

Garzibadji a dit : Le mental ne peut effectivement pas percevoir ce qui n'a pas de durée, tout comme il ne peut pas non plus percevoir ce qui n'a pas de distance.

Personnellement , je n'ai pas de soucis avec mon mental , parce qu'il me sert justement aussi à une forme d'équilibre .
Le tout c'est qu'il n'envahisse pas tout .
C'est plutôt une question de juste milieu en tout .
Ca tourne un peu en rond dans son bocal ton truc de reconnaitre le mental comme mauvais en passant des lustres en explications mentales pompeuses qui plus est pour en parler .
Un peu comme la personne qui cherche l'humilité, et qui en fait ne fait que cultiver en faisant ça une bonne image d'elle même et redorer son égo .
Comme je te l'ai dit , pour moi tout ça ce ne sont que des mots .Ca tourne dans tous les paradoxes .
Je n'en retiens rien de bon ou de mauvais .
Mais disons que sur des forums bouddhistes j'ai tellement eu ce genre de conversation stérile sur l'éveil que j'en ai surtout tiré que c'est un peu fantasmagorique que de parler d'éveil plutôt qu'autre chose .
Moi je pense le contraire , j'ai plutôt l'impression à, te lire d'une personne qui exerce son mental mais qui refuse cette idée .
Donc je vois en permanence une contradiction dans ton discours par ailleurs très mental justement mais qui cherche à se donner l'apparence du contraire .Pour tout te dire , je ne ressens pas cette dualité entre mental et non mental , à part quand je penche trop dans l'un ou dans l'autre .
je ne pense pas du reste que le non mental à l'état pur ça existe , à part quand on est mort .
Tu sais , la recherche de la pureté et l'extrême amène souvent si cela se prolonge longtemps à un déséquilibre .

[gzabirji]

Ca tourne un peu en rond dans son bocal ton truc de reconnaitre le mental comme mauvais en passant des lustres en explications mentales pompeuses qui plus est pour en parler .

Salut Vic. Le mental n'est pas mauvais. La seule chose qu'on puisse qualifier de "mauvaise" c'est l'identification au mental, c'est à dire ce qui arrive lorsque tu crois que tu es ce que ton mental te dis que tu es, à savoir lui-même. Ce qui est mauvais, pour reprendre ton terme, c'est de laisser ton mental diriger ta vie, de lui laisser les commandes. Le mental n'est pas fait pour ça. Il est un outil dont ton vrai toi doit se servir. Ainsi que je l'ai expliqué à Mic, le mental se révèle alors un outil extraordinaire doté de facultés exceptionnelles. Mais tant que tu n'auras pas découvert ton être véritable, alors ton mental sera livré à lui-même et il fera ce qu'il peut, en roue libre.
J'essaie d'exprimer ça de la manière la plus accessible possible, via l'interface des mots et de mon propre personnage, et si ça paraît "pompeux" aux yeux de de ton propre personnage, je n'y peux pas grand chose.

Mais disons que sur des forums bouddhistes j'ai tellement eu ce genre de conversation stérile sur l'éveil que j'en ai surtout tiré que c'est un peu fantasmagorique que de parler d'éveil plutôt qu'autre chose .

C'est exactement le problème que je pointais du doigt hier. Aborder les choses d'un point de vue mental, chercher à comprendre mentalement l'éveil AVANT d'en faire l'expérience mène au mieux au découragement, au pire à l'échec.

j'ai plutôt l'impression à, te lire d'une personne qui exerce son mental mais qui refuse cette idée .

Comme dit plus haut, le mental est un outil formidable. Pourquoi donc refuserais-je de m'en servir ? Et pourquoi devrais-je me retenir de l'exercer ? Non seulement je m'en sers, mais je reconnais aussi que c'est mon principal outil pour communiquer avec des personnes qui n'ont pas encore trouvé l'éveil.

Donc je vois en permanence une contradiction dans ton discours par ailleurs très mental justement mais qui cherche à se donner l'apparence du contraire .

Non non, Vic. Mon discours est forcément mental puisqu'il utilise des mots, avec tous les concepts qui vont avec.
Si je vais en Australie et que je m'adresse à quelqu'un qui ne parle pas un mot de français, alors je vais m'exprimer en anglais, quel mal y a-t-il à ça ? Tout au plus, mon interlocuteur pourra se moquer de mon accent ou me reprocher des fautes de langage ou d'intonation, mais peu m'importe. L'essentiel est que je parvienne à me faire comprendre autant que possible.

Pour tout te dire , je ne ressens pas cette dualité entre mental et non mental , à part quand je penche trop dans l'un ou dans l'autre .

Je serais heureux d'apprendre que tu es capable de pencher du côté du non-mental.
Mais alors pourquoi n'en parles-tu pas ? Que ressens-tu lorsque tu penches du côté du non-mental, Vic ? Que vois-tu, que perçois-tu ? Qu'est-ce qui te retient d'en parler ?
Je sais qu'il n'est pas facile de parler du non-mental en utilisant le langage articulé, le langage mental, mais si j'y parviens alors tu devrais aussi en être capable, non ? Non seulement tu devrais en être capable, mais plus encore, tu devrais en avoir envie. Et même, tu ne devrais pas avoir besoin de citer les écrits de tel ou tel grand maître spirituel car quiconque connaît le non-mental devient son propre livre.

Ajouté 1 heure 15 minutes 40 secondes après :

Le "moi" c'est ce qui perçoit et défini l'espace.

Et le "vrai" moi, c'est celui qui perçoit et définit le moi dont tu parles.

(j'essaie de remonter la discussion à sa source pour comprendre les points de vue des uns et des autres)

[Mic]

Et le "vrai" moi, c'est celui qui perçoit et définit le moi dont tu parles.

Ca c'est interressant , gzabirji, parce que si le Soi peut définir quelque chsoe, c est qu il est intelligent. Or, dans la litterature non dualiste, on explique generalement que le Soi n 'est que perception, conscience, pas intelligence ni volonté d'ailleurs. Est ce que tu confirmes que le Soi est egalement intelligence ?

[vic]

Vic a dit : Pour tout te dire , je ne ressens pas cette dualité entre mental et non mental , à part quand je penche trop dans l'un ou dans l'autre .

Garzibadji a dit : Je serais heureux d'apprendre que tu es capable de pencher du côté du non-mental.
Mais alors pourquoi n'en parles-tu pas ? Que ressens-tu lorsque tu penches du côté du non-mental, Vic ? Que vois-tu, que perçois-tu ? Qu'est-ce qui te retient d'en parler ?
Je sais qu'il n'est pas facile de parler du non-mental en utilisant le langage articulé, le langage mental, mais si j'y parviens alors tu devrais aussi en être capable, non ? Non seulement tu devrais en être capable, mais plus encore, tu devrais en avoir envie. Et même, tu ne devrais pas avoir besoin de citer les écrits de tel ou tel grand maître spirituel car quiconque connaît le non-mental devient son propre livre.

Mais le non mental c'est une fabrication mentale justement . C'est aussi un concept , une idée .
Raison pour laquelle il me semble ridicule d'opposer mental au non mental comme tu le fais tout en faisant semblant que non .
je pense que tu t'identifies intensément à des concepts en faisant semblant de ne pas répondre aux questions des autres en faisant une sorte de parade verbale pour fuir le problème .Comme cette idée de ne pas être le personnage , ça décrit la fuite de la réalité . C'est toujours des points de vue radicaux que tu exprimes , des caricatures d'un soi qui existerait en dehors du personnage . Comme si il existait un intérieur et un extérieur aux relations . Tu opposes intérieur et extérieur par exemple , ce qui est caractéristiques d'une personne qui n'a justement pas compris la relativité du temps et qui dualise . Personnellement je ne suis pas à l'intérieur ou à l'extérieur de mon personnage , parce que d'un point de vue absolu , l'intérieur et l'extérieur ne sont que des points de vue relatifs .De la même manière que le mental et le non mental sont des points de vue relatifs l'un à l'autre . L'un ne peut pas sortir de l'autre . Ta vision est beaucoup trop extrême et radicale .Et j'irais jusqu'a dire que pour être équilibré on n'a pas besoin de sortir de soi , mais simplement être capable de relativiser sa condition de personne .

[Mic]

Mais le non mental c'est une fabrication mentale justement . C'est aussi un concept , une idée .

Vic, tu as ecrit ceci, ci-haut. Alors que précédemment tu avais ecrit ceci, ci-bas

Pour tout te dire , je ne ressens pas cette dualité entre mental et non mental , à part quand je penche trop dans l'un ou dans l'autre .

D'un coté tu dis que le mental crée le non-mental, qui n est alors qu'un concept. Et de l'autre tu ecris qu'il t'arrive de trop pencher du coté du non-mental.

Quelque chose m'echappe. Je veux bien croire que ce que tu affirmes n est pas contradictoire, mais pourrais tu nous expliquer en quoi ca ne l 'est pas?

[vic]

Ben ça n'est pas contradictoire mic .
Quand je parle du non mental qui est une fabrication mentale , je veux dire par là , quand on pense le non mental comme valeur absolue excluant tout mental . Parce que le non mental est relatif au mental , l'un est relatif à l'autre et que l'un n'exclue jamais l'autre . Plus tu essais d'être non mental , et plus en réalité c'est ton mental qui va faire écho au truc , puisque le non mental n'existe pas vraiment par soi , c'est juste une reflet comparatif relatif à l'idée du mental qui donne cette impression de non mental .Donc du coup , vouloir le non mental sans le mental , c'est un point de vue dualiste fabriqué mentalement et artificiellement .

Mic a dit : D'un coté tu dis que le mental crée le non-mental, qui n est alors qu'un concept. Et de l'autre tu ecris qu'il t'arrive de trop pencher du coté du non-mental.

Non , je ne dis pas que l'un crée l'autre , mais que l'un est relatif à l'autre . Et que les séparer n'a aucun sens en soi.
Le fait que l'on penche trop du coté mental ou du coté non mental n'empêche pas le relativité de l'un en rapport à l'autre .
J'admets qu'il y ait possibilité de déséquilibre relatif , et que l'on puisse être trop mental ou trop non mental par exemple .
Pour moi tout se joue dans un rapport d'équilibre , et non dans l'exclusion artificielle de l'un ou de l'autre .

[Mic]

Plus tu essais d'être non mental , et plus en réalité c'est ton mental qui va faire écho au truc , puisque le non mental n'existe pas vraiment par soi

Pourquoi essayes tu parfois "d etre non mental" si tu n y crois pas ? Que cherches tu ?

[vic]

Non on ne peut pas être non mental quand on est encore en vie , on ne peut pas être non plus mental , on est toujours quelque part entre les deux . Mais il se peut que l'on soit dans un déséquilibre et que l'on soit trop mental ou trop dans le non mental .
En plus c'est toujours un équilibre relatif à une situation donnée .
On est déséquilibrée ou équilibré en rapport à une situation qu'on doit vivre .
je pense effectivement qu'il y a des brêches en méditation où on est dans une sorte de vide de représentation .
Ca n'est pas un état que l'on peut désigner comme mental ou non mental ou comme état ou non état .
Les mots sont problématiques pour en parler , et deviennent un piège plutôt qu'autre chose .

[gzabirji]

Ca c'est interressant , gzabirji, parce que si le Soi peut définir quelque chsoe, c est qu il est intelligent. Or, dans la litterature non dualiste, on explique generalement que le Soi n 'est que perception, conscience, pas intelligence ni volonté d'ailleurs. Est ce que tu confirmes que le Soi est egalement intelligence ?

Oui, je te le confirme. Mais je précise que l' intelligence du vrai soi n'est pas celle du mental. Par exemple, l'intelligence du vrai soi est une intelligence créatrice, qualité dont l'intelligence mentale est dépourvue. Dans l'idéal il faudrait inventer un terme particulier pour parler de l'intelligence du vrai soi, pour ne pas la confondre avec l'intelligence du mental.

[vic]

Garzibadji a dit : Mais je précise que l' intelligence du vrai soi n'est pas celle du mental.

En terme de croyance , on peut s'inventer un peu tout ce qu'on veut sur la transcendance .
Personne ne pourra ni lé vérifier ni le contredire , ce qui rend la croyance à cet effet très pratique .
Du coup , je ne vois pas tellement à quoi en parler pourrait nous avancer .
Et si on ne peut le vérifier que quand on le vie , alors en parler va tout au plus créer un imaginaire auquel on va tenter de coller .
Et donc par là même risquer de nous éloigner de l'expérience réelle pour se transformer en fantasme .
je parle de ça autant pour tes idées que celles des religions , qui sont autant de débats stériles .
Si tu veux on peut discuter de l'existence des anges , personne ne pourra contredire leur inexistence ou leur existence .
Un débat qui risque de beaucoup nous faire avancer .

[d6p7]

Ne comprends-tu pas que lorsqu'on parle vic c'est aussi pour favoriser chez l'autre sa quête de vérité ?

[gzabirji]

Mais le non mental c'est une fabrication mentale justement . C'est aussi un concept , une idée .

Tu raisonnes de cette cette manière uniquement parce que tu t'imagines que ton mental est à l'origine de tout, y compris du "concept" de non-mental. Ce n'est pas le cas mais tu ne peux pas le savoir à moins justement de cesser de raisonner uniquement à partir du mental.
Le seul moyen de savoir que le non-mental (la conscience) n'est pas seulement un concept, c'est d'en faire l'expérience.

Comme cette idée de ne pas être le personnage , ça décrit la fuite de la réalité .

C'est exactement l'inverse qui se produit lorsqu'on fait l'expérience de l'éveil. On perçoit alors ce que tu appelles la "réalité" d'une manière bien plus affûtée. Pour te donner une analogie, la vision mentale de la réalité est comme quelqu'un qui serait pris dans un cyclone et qui l'observerait de là où il se trouve, c'est à dire de l'intérieur. Non seulement cette personne serait comme "noyée" dans l'événement, mais elle n'en aurait qu'une perception très partielle. Sa "réalité" vécue sera différente de celle d'une autre personne qui se trouverait à quelques centaines de mètres. Les deux personnes sont prises dans la même tempête, mais leur champ de perception respectif sera différent. Jusque là tu suis ?
Le véritable soi est alors comparable à un individu qui se trouve à l'extérieur du cyclone et qui peut en avoir une vision globale. Cet individu peut évaluer la taille de l'événement, son déplacement, etc. Il peut voir les personnes qui sont prises à l'intérieur et observer un nombre incroyable d'éléments qui échappent complètement aux dites personnes.
Ainsi, le cyclone étant l'analogie de ce que tu appelles la "réalité", il ne s'agit pas de le fuir comme tu le prétends, ni de lui tourner le dos, mais de l'observer dans sa globalité, très sereinement, sans aucune panique, et sans que cette soit-disant réalité ne puisse nous nuire de quelque manière que ce soit.

Tu opposes intérieur et extérieur par exemple , ce qui est caractéristiques d'une personne qui n'a justement pas compris la relativité du temps et qui dualise .

Si j'oppose intérieur et extérieur, comme dans mon exemple du cyclone, c'est justement parce que j'utilise le langage articulé pour être compris par le mental de mes interlocuteurs.
Sinon, mes messages apparaîtraient complètement délirants et incompréhensibles ce qui serait contre-productif. Par exemple, mon personnage aurait très bien pu te répondre en une seule phrase en déclarant que de toute façon on ne peut pas opposer l'intérieur et l'extérieur puisque aucun des deux n'existe vraiment. Quiconque connaît l'expérience de l'éveil sait très bien que les concepts d'intérieur et extérieur en sont absents, tout comme le temps, l'espace, la forme, la couleur, le genre (homme / femme), etc.
Tant qu'à faire, je pourrais aussi bien te répondre que "Vic" n'est qu'une illusion (ce qui est absolument vrai) et que donc il est inutile de poursuivre la discussion.

Et j'irais jusqu'a dire que pour être équilibré on n'a pas besoin de sortir de soi , mais simplement être capable de relativiser sa condition de personne .

Oui, lorsque ton personnage est au cœur de la tempête il peut effectivement "relativiser" mentalement sa situation, ce qui est un moindre mal, mais sans aucune mesure avec ton vrai toi qui, quant à lui, est intouchable et invulnérable.

[vic]

Ne comprends-tu pas que lorsqu'on parle vic c'est aussi pour favoriser chez l'autre sa quête de vérité ?

Oui Bof . Tu sais , en méditation on sait pertinemment que notre esprit nous joue des tours , et qu'il existe énormément de pièges de l'illusion dans tout ce qu'on appelle spiritualité ou on fait passer comme tel . Beaucoup de gens victimes de l'illusion croient parfois même sincèrement qu'ils possédent la vérité . Après tu as aussi les escrocs . Mais écouter tous leurs discours peut souvent bien plus nous égarer que de nous apprendre la vérité . Tu sais , quand on voit des fous de dieu tuer des gens au nom de leur spiritualité , eux aussi sont là pour te dire que les écouter favorise la quête de la vérité .

Gardjibadji a dit : Tu raisonnes de cette cette manière uniquement parce que tu t'imagines que ton mental est à l'origine de tout, y compris du "concept" de non-mental. Ce n'est pas le cas mais tu ne peux pas le savoir à moins justement de cesser de raisonner uniquement à partir du mental.
Le seul moyen de savoir que le non-mental (la conscience) n'est pas seulement un concept, c'est d'en faire l'expérience.

Ton discours ressemble d'avantage à celui d'un gourou qu'autre chose , désolé . Ca tourne au débat stérile .

Garzibadji a dit : Le véritable soi est alors comparable à un individu qui se trouve à l'extérieur du cyclone et qui peut en avoir une vision globale

J'ai bien compris que tu étais dans la dualité d'un extérieur et d'un intérieur et que c'est justement bien un concept mental ton idée , quoi tu tu essais de nous en dire . Quand on comprend la relativité du temps , on comprend que l'intérieur et l'extérieur sont relatifs l'un à l'autre . On comprend qu'on ne peut pas absolument se trouver à l'intérieur du cyclone ou à l'extérieur du cyclone pour reprendre ton image . De la même manière , on ne peut pas se trouver à l'intérieur de la souffrance ou même à l'extérieur .Ce qu'on apprend en méditation c'est juste apprendre à relativiser , pas à fuir la réalité et avoir le sentiments d'exister en dehors de la vie comme tu nous le décris . On dirait que tu ne touches plus terre .L'éveil , c'est juste comprendre la relativité du temps et ce que cela implique dans notre quotidien .

[gzabirji]

En terme de croyance , on peut s'inventer un peu tout ce qu'on veut sur la transcendance .
Personne ne pourra ni lé vérifier ni le contredire , ce qui rend la croyance à cet effet très pratique .

Si tu es attentif à ce que j'écris, tu constateras que mon personnage oppose systématiquement "croyance" et "expérience". Je ne demande jamais de croire ce que j'écris, mais de chercher à en faire l'expérience, seul moyen de vérifier.

Et si on ne peut le vérifier que quand on le vie , alors en parler va tout au plus créer un imaginaire auquel on va tenter de coller .

Tout dépend la manière dont on en parle, Vic. Si on en parle de manière absconse ou ésotérique, alors oui je suis bien d'accord avec toi que ça n'aurait que très peu d'intérêt à part flatter l'ego de celui qui s'exprime ainsi. Par ailleurs, ce n'est pas parce que ton personnage semble complètement hermétique à mes propos qu'il faudrait faire de son cas une généralité. Lorsque je m'exprime sur le présent site, et bien que j'emploie un langage mental, je le fais sous l'autorité de mon moi véritable. Il en résulte tout naturellement que le mental de chaque lecteur n'est pas disposé à entendre ce que je dis. Au contraire, comme je l'ai expliqué à Mic, le mental est censé s'opposer à mes propos, c'est tout à fait normal. Cependant, le "vrai soi" qui semble être en retrait peut aussi tendre l'oreille et se reconnaître ici ou là dans ce que j'écris. Pas dans tout ce que j'écris, sans doute, mais il suffit parfois d'une seule phrase, voire deux ou trois mots seulement pour que l'être véritable de l'un ou l'autre d'entre vous soit touché, que vous en soyez conscients ou non.
C'est de cette manière que moi-même j'ai été touché, ça ne m'est pas tombé du ciel. Et j'ai aussi connu une période où je trouvais tout ça complètement ridicule. Mon personnage y était totalement hermétique, tout comme toi.