Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

[gzabirji]

Le "non mental" , c'est justement ce que préscrit tout gourou manipulateur dans n'importe quelle secte .

Sauf ton respect, Vic, c'est quand même toi qui as ouvert cette discussion en mentionnant la "vacuité bouddhique" dans le titre.
Je me suis donc permis à l'instant de taper "vacuité bouddhique" sur Google, ce qui me renvoie directement à un article sur le "Sunyata" qui déclare :

"C'est une perception directe, non duale et non-intellectuelle, de la nature des phénomènes".

Si donc tu ouvres un sujet sur la vacuité bouddhique pour ensuite en nier les principes fondamentaux, peut-être serait-il honnête de ta part de le dire clairement, tu ne penses pas ?

[vic]

Garzabadji a dit : Sauf ton respect, Vic, c'est quand même toi qui as ouvert cette discussion en mentionnant la "vacuité bouddhique" dans le titre.
Je me suis donc permis à l'instant de taper "vacuité bouddhique" sur Google, ce qui me renvoie directement à un article sur le "Sunyata" qui déclare : "C'est une perception directe, non duale et non-intellectuelle, de la nature des phénomènes"

Ben oui .
Donc pourquoi nous parles tu d'un soi extérieur à ton personnage ?
C'est dualiste ça .
C'est justement ce que j'essais de t'expliquer .
Non sunyata n'est pas non intellectuelle ou pas.
Si c'était non intellectuel , ça serait dualiste justement .
Ca ne rentre pas dans ce type de dualité.
Pas d'accord avec l'idée non intellectuelle , qui est la définition de wikipédia .

"Śūnyatā , शून्यता ( Sanskrit signifiant "Vide" ou "Vide"), est un important enseignement bouddhiste qui prétend que rien ne possède une identité essentielle et durable parce que tout est interconnecté dans une chaîne de co-devenir et dans un état de flux constant. Dans diverses écoles du bouddhisme, Śūnyatā est un concept clé utilisé pour exprimer que tout ce que l'on rencontre dans la vie est vide d'identité absolue, de permanence ou d'un « soi » intérieur parce que tout est inter-relié et mutuellement dépendant - jamais entièrement soi-même. suffisante ou indépendante. L'importance de cette idée est particulièrement soulignée dans le bouddhisme Mahayana".

https://www-newworldencyclopedia-org.tr ... _tr_pto=sc

[gzabirji]

C'est ce que je te dis en fait , tu fais dans le dualisme entre intérieur et extérieur à soi .

Pas vraiment. Je peux concevoir que ton mental perçoive un certain dualisme dans mes propos, ce qui est tout à fait normal. Le mental ne peut pas faire autrement que de voir du dualisme partout car il se perçoit lui-même séparé de tout ce qui l'entoure.
Néanmoins, il ne faut pas confondre "séparation" et "différenciation".
Je ne parle pas d'extérieur à soi ni d'intérieur à soi. Je dis seulement qu'il y a le véritable soi qui est totalement différent du "faux soi" qui n'est rien d'autre qu'une construction mentale illusoire.

Et pour quelqu'un qui pratique la méditation depuis 30 ans, qui a l'air de s'y connaître en bouddhisteries, je m'étonne que tu ne considères pas mes propos comme de pures banalités, tant ce que je dis constitue la base de nombreux enseignements spirituels orientaux ou non.

[vic]

Garzdjapani a dit : Je ne parle pas d'extérieur à soi ni d'intérieur à soi. Je dis seulement qu'il y a le véritable soi qui est totalement différent du "faux soi" qui n'est rien d'autre qu'une construction mentale illusoire.

Ben c'est la même chose en fait . Séparer un vrai du faux absolument , c'est une façon de planter l'idée d'un intérieur et d'un extérieur absolu .
En fait l'idée du vrai est relative à l'idée qu'on se fait du faux et vise versa . Ca n'a pas de sens de séparer l'un de l'autre , puisqu'ils sont relatifs l'un à l'autre ? C'est ça comprendre le non dualisme ou sunyata .

J'ai trouvé cette définition de sunyata qui est pas mal du tout :

"Śūnyatā , शून्यता ( Sanskrit signifiant "Vide" ou "Vide"), est un important enseignement bouddhiste qui prétend que rien ne possède une identité essentielle et durable parce que tout est interconnecté dans une chaîne de co-devenir et dans un état de flux constant. Dans diverses écoles du bouddhisme, Śūnyatā est un concept clé utilisé pour exprimer que tout ce que l'on rencontre dans la vie est vide d'identité absolue, de permanence ou d'un « soi » intérieur parce que tout est inter-relié et mutuellement dépendant - jamais entièrement soi-même. suffisante ou indépendante. L'importance de cette idée est particulièrement soulignée dans le bouddhisme Mahayana".

https://www-newworldencyclopedia-org.tr ... _tr_pto=sc

[Mic]

Ben c'est la même chose en fait . Séparer un vrai du faux absolument , c'est une façon de planter l'idée d'un intérieur et d'un extérieur absolu .
En fait l'idée du vrai est relative à l'idée qu'on se fait du faux et vise versa . Ca n'a pas de sens de séparer l'un de l'autre , puisqu'ils sont relatifs l'un à l'autre ? C'est ça comprendre le non dualisme ou sunyata .

Tu ne distigues pas le vrai du faux dans ta vie de tous les jours, vic ?

[gzabirji]

Donc pourquoi nous parles tu d'un soi extérieur à ton personnage ?

Je serais fort étonné si vraiment je m'étais exprimé de cette façon. Tu peux faire une recherche dans tous mes messages, je ne pense pas avoir parlé d'un soi "extérieur" à mon personnage. Le terme en lui-même me paraît trop ambigu, à moins de l'employer à des fins pédagogiques comme dans l'analogie du cyclone.
En revanche, je parle sans cesse d'un vrai soi "différent" du personnage, ce dernier étant une construction mentale illusoire.

[vic]

Mic a dit : Tu ne distigues pas le vrai du faux dans ta vie de tous les jours, vic ?

Comme je distingue le recto et le verso d'une pièce de monnaie . Le recto est relatif au verso . Ils sont ni identiques ni différents .
La distinction du recto et verso de la pièce de monnaie est relative si on prend comme idée que le recto et le verso sont la même pièce de monnaie . Pour moi , il existe des choses vraies et fausses oui . Mais le vrai et le faux sont de nature relative . L'un ne se distingue pas absolument de l'autre .Il n'y a pas cette notion dualiste qu'introduit Gzarbidji

Gzarbidji a dit : Je serais fort étonné si vraiment je m'étais exprimé de cette façon. Tu peux faire une recherche dans tous mes messages, je ne pense pas avoir parlé d'un soi "extérieur" à mon personnage.

Ben si , c'est même très clair . A partir du moment où tu poses l'idée d'un vrai soi et d'un faux soi . Tu poses l'idée d'un intérieur et d'un extérieur .
Et d'après ce que j'ai pu comprendre, tu poses le "vrai soi " comme étant absolu .Si encore tu l'avais posé comme relatif ....

[ronronladouceur]

Et d'après ce que j'ai pu comprendre, tu poses le "vrai soi " comme étant absolu .Si encore tu l'avais posé comme relatif ....

Justement, s'il n'y avait que le vrai soi, on ne pourrait en être informé, comme tu en as laissé entendre l'esprit ailleurs...

Le petit soi est donc relatif, mais sert en quelque sorte l'absolu en ce qu'il permet par contraste d'en être informé...

[Mic]

A partir du moment où tu poses l'idée d'un vrai soi et d'un faux soi . Tu poses l'idée d'un intérieur et d'un extérieur .

Clairement, c est quoi que tu nommes interieur et exterieur, parceque je n ai jamais compris cette notion chez toi ?

[vic]

Ronron la douceur a dit : Justement, s'il n'y avait que le vrai soi, on ne pourrait en être informé, comme tu en as laissé entendre l'esprit ailleurs...

Je ne pense pas qu'on puisse être informé de l'existence d'un vrai soi .
je pense que l'idée d'un vrai soi est une croyance , pas une information .
Le soi dans l'absolu est une idée très discutable .
C'est toujours plutôt une idée relative qu'autre chose , parce que l'individu n'existe pas par soi , mais en relation à son environnement , relativement à lui . Donc poser l'idée d'un soi individuel tel qu'on l'entend n'a pas beaucoup de sens sur le plan absolu . Et si on appelle soi tout ce qui est avec toutes ses paradoxes , on ne voit plus beaucoup l'intêret d'appeler ça " soi", mais plutôt " vide de représentation" ( vacuité etc..).

Mic a dit : Clairement, c est quoi que tu nommes interieur et exterieur, parceque je n ai jamais compris cette notion chez toi ?

Par exemple penser que tu es extérieur ou intérieur à ton environnement ou à une autre personne .
Gzarbidji se pense extérieur à son personnage .
Il pose un "vrai soi" pour lequel il se sent à l'intérieur et un "faux soi" pour auquel il se ressent extérieur .
Il dit lui même en quelques sortes que son vrai soi ne peut pas être atteint puisqu'il est complètement en dehors de son faux soi .
C'est une vision dualiste à l'extrême .
C'est même une caricature que les gens pensent comme étant l'éveil , l'idée de sortir de soi pour ne plus être atteint .
Alors qu'en réalité , ça n'est pas ça l'éveil .
L'éveil c'est tout simplement réaliser que d'un point de vue absolu , l'intérieur et l'extérieur n'existent pas , mais que leur existence n'est que relative . On ne peut pas se trouver à l'intérieur ou à l'extérieur de sa souffrance absolument . Et donc c'est une façon de comprendre que l'on peut réaliser la relativité de ce que nous vivons plutôt que de nous penser être notre souffrance absolument .

[ronronladouceur]

Donc poser l'idée d'un soi individuel tel qu'on l'entend n'a pas beaucoup de sens sur le plan absolu .

Au contraire, le sens du petit soi prend tout son sens puisqu'il révèle le grand Soi (absolu) comme en creux...

C'est comme le sens au fond, qui te permet de comprendre que quelque chose n'a pas de sens...

Si tout n'était que sens, tu ne pourrais en être informé... Il te faut le contraste...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Si tout n'était que sens, tu ne pourrais en être informé... Il te faut le contraste...

Ben justement , le contraste ça serait le vide de sens , le vide de représentation , et pas un soi absolu .
Quand tu penses " sens " , c'est parce que tu le compares implicitement à ce que tu imagines comme " non sens " , " vide de sens " , " vide de représentation" et non pas un " soi absolu " ou " grand soi" .
Ce qui t'informes du sens , c'est justement le non sens. Hors les gens pensent que ce qui nous informe du sens ne peut qu'avoir un grand sens , comme un dieu supérieur , un soi supérieur , c'est balot . C'est pour ça par exemple que dans le Bouddhisme Chan , il est question d'esprit sans appui . En gros , c'est comme si l'esprit était vide de représentation . C'est dans le sens commun ce qu'on appelle "faire le vide" en méditation . Ca va te faire tout bizarre ce que je dis , mais de c'est de vide que peuvent justement surgir plein d'idées . De même , quand tu inspires , c'est que tu t'ais préalablement vidé un peu les poumons . C'est du vide que semble apparaitre la forme. Le vide est relatif à la forme et la forme au vide .C'est comme si l'un se renvoyait à l'autre en réponse . C'est cela qui te donne l'impression d'une réfléxion , de quelque chose qui se reflète . La multiplicité des formes que tu penses percevoir est juste la réponse au vide . La multiplicité des pensées qui semble traverser ton esprit est juste une réponse au vide . Et le vide est juste une réponse à la forme . On comprend bien qu'il n'est nullement besoin de dieu créateur dans cette histoire, ni de soi supérieur .

Ronron la douceur a dit : Au contraire, le sens du petit soi prend tout son sens puisqu'il révèle le grand Soi (absolu) comme en creux...

Non . je ne vois pas pourquoi . Justement , cette idée de creux , c'est un argument creux .

[ronronladouceur]

Ben justement , le contraste ça serait le vide de sens , le vide de représentation , et pas un soi absolu .

Mais alors pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

Quand tu penses " sens " , c'est parce que tu le compares implicitement à ce que tu imagines comme " non sens " , " vide de sens " , " vide de représentation" et non pas un " soi absolu " ou " grand soi" .

C'est plutôt quand je vis (?) un non-sens que m'est révélé un sens comme manquant... Quand le sens est là, t'as pas besoin de penser le non-sens pour en prendre conscience...

Hors les gens pensent que ce qui nous informe du sens ne peut qu'avoir un grand sens , comme un dieu supérieur , un soi supérieur , c'est balot .

C'est lorsque tu t'y arrêtes que surgit la réflexion en ce sens... C'est la raison qui pose la question ou plutôt qui affirme qu'il y a nécessairement un sens... Sans que l'on en sache nécessairement plus...

C'est pour ça par exemple que dans le Bouddhisme Chan , il est question d'esprit sans appui . En gros , c'est comme si l'esprit était vide de représentation . C'est dans le sens commun ce qu'on appelle "faire le vide" en méditation .

Tu l'as vécu toi-même?

Moi, ça me fait penser à une méditation justement d'où je suis revenu avec la pensée : ''Lors que la dualité disparaît, l'unité est de trop.''

Ca va te faire tout bizarre ce que je dis , mais de c'est de vide que peuvent justement surgir plein d'idées .

Il paraît que la pensée est formée avant même qu'elle n'atteigne la conscience...

Non . je ne vois pas pourquoi . Justement , cette idée de creux , c'est un argument creux .

C'était une manière de signifier un manque...

Pour le reste, je ne comprends pas trop...

[gzabirji]

Salut les amis

@ ronronladouceur j'aime beaucoup ton analogie sur la forme en creux . Elle m'a fait repenser à une autre image du même genre, qu'il faudrait que j'affiche pour plus de clarté. Est-ce que ça t'intéresse ?

@ Mic je me suis attardé sur une longue vidéo (2 heures environ) de Stephen Jourdain, personnage dont j'ignorais totalement l'existence jusqu'à ce que tu m'en parles sur le tchat. Cet homme enseigne la même chose que moi et j'ai éprouvé beaucoup de plaisir à l'écouter. Il y a encore des petites choses que je n'ai pas pu valider, n'en ayant pas encore fait l'expérience, mais ça doit représenter moins de 5% de ses propos. Cette personne a visiblement une très longue expérience de l'éveil, ce qui explique la possibilité chez lui d'en avoir exploré la profondeur bien davantage que moi qui ne suis encore qu'un débutant. Encore merci de m'avoir orienté vers ce Monsieur, Mic.

@ Vic en lisant les derniers messages, je m'aperçois qu'on a glissé subrepticement de la notion de mental/non-mental à celle de sens/non-sens, ce qui de mon point de vue est une erreur à cause de la complexité induite par ces termes. Le mental, tout le monde comprend très bien ce que c'est. Le non-mental, on peut en avoir une vague idée même si cette vague idée est elle-même "mentale". Mais le "non-sens", ça veut dire quoi précisément ? Il faudrait au moins s'accorder sur une définition commune sinon ça peut devenir tout et n'importe quoi en fonction de la manière dont chacun perçoit cette nouvelle expression.

Excellent vendredi à tous.

[Mic]

@ Mic je me suis attardé sur une longue vidéo (2 heures environ) de Stephen Jourdain, personnage dont j'ignorais totalement l'existence jusqu'à ce que tu m'en parles sur le tchat.

Gzabirji, ca me fait plaisir que tu apprécies Stephen Jourdain. A propos, ce dernier a ecrit ceci:

« Il est bien une chose telle qu'une ultime identité de l'individu humain... Mais cette identité tient tout entière dans l'acte par lequel l'individu humain se reconnaît comme irréductible à toute sienne identité, serait-elle ultime.»

Cette phrase est interressante car Jourdain évoque à notre egard la notion d'identité mais sans convoquer de sujet. Pour lui, notre identité n'est qu'action. Qu'en penses tu ?

Cette personne a visiblement une très longue expérience de l'éveil, ce qui explique la possibilité chez lui d'en avoir exploré la profondeur bien davantage que moi qui ne suis encore qu'un débutant.

En effet, il "s'est eveillé" à l'age de 16 ans et est décédé il y a quelques années à 78 ans. Ca laisse du temps pour reflechir à la chose. Par ailleurs l'eveil constitue le thème principal de son oeuvre litteraire qui se nourrie d'une spiritualité dépourvue de mievrerie ainsi que d'une poesie tres touchante.