Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

[d6p7]

Et le sujet qui observe, quelle est sa nature?

Spirituel, et physique par le corps. Sans âme, pas de perception physique, bien que nous percevons des choses par le corps, l'individu n'est pas le corps.

Ajouté 41 secondes après :
On voit des choses par l'âme au travers le corps, dit différemment.

[vic]

Ronron la douceur a dit : Quant à l'illusion, c'est pour permettre de se saisir de l'absolu et parer au relatif en tant qu'absolu...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire , c'est uniquement pour ça que j'ai mis des points d'interrogations .
Est ce que tu veux dire que " tout est relatif " est une idée absolue ? Parce que même ça c'est contestable justement .
En fait , un absolu relatif , on ne sait plus trop ce que ça voudrait bien dire de toutes façons .
Ca serait plutôt vide de représentation .

Ronron la douceur a dit : Et le sujet qui observe, quelle est sa nature?

Un vide insondable.

[gzabirji]

Salut gzabirji,

Bien sûr que ça m'intéresse...

Je retrouve ça et je te l'affiche, je pense que ça va bien te plaire.

[ronronladouceur]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire , c'est uniquement pour ça que j'ai mis des points d'interrogations .
Est ce que tu veux dire que " tout est relatif " est une idée absolue ?

Non. Je dis simplement que le relatif est une illusion nous permettant de nous saisir de l'absolu. Mais cet absolu n'existe pas sans le ''relatif comme illusion'' ou sans ''l'illusion du relatif''...

[gadou_bis]

le relatif est une illusion

C'est une image, mais pas forcement une illusion, ce peut être une image fidèle.
Et l'expérience prouve si elle est fidèle ou non.

[vic]

Ronron la douceur a dit : Non. Je dis simplement que le relatif est une illusion nous permettant de nous saisir de l'absolu. Mais cet absolu n'existe pas sans le ''relatif comme illusion'' ou sans ''l'illusion du relatif''...

En fait ça prouve simplement que quand on pense à l'illusion, c'est parce qu'on pense implicitement à une réalité puisque l'un est relatif à l'autre .Mais peut être qu'il existe ni réalité ni illusion . Peut être simplement que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .En fait ce qu'on pense être la réalité absolue est souvent une réalité de surface .

[ronronladouceur]

L'illusion te permet de te saisir ?
Une illusion ça saisit ?
Dans tes rêves alors !
J'ai rien compris .

L'illusion est un outil...

Mais je repartirais à zéro (pas zéro il va sans dire) en posant l'hypothèse de l'être qui, de toute nécessité, a toujours été puisqu'on ne peut imaginer un début ''spontané'', ''ex nihilo'', même scientifiquement parlant...

Peu importe donc comment l'on nomme cela qui a toujours été, il nous le faut pour expliquer l'être au sens où en parle aussi Klein : on n'explique l'être que par l'être...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Mais je repartirais à zéro (pas zéro il va sans dire) en posant l'hypothèse de l'être qui, de toute nécessité, a toujours été puisqu'on ne peut imaginer un début ''spontané'', ''ex nihilo'', même scientifiquement parlant...

Le zéro , lui n'est pas être ou non être .
Donc contrairement à ce que tu dis tu ne pars pas vraiment de zéro , tu triches .
Peut être que le zéro qui ne décide pas , va exprimer des potentialités , plutôt que des réalité ou des faits .
Peut être que ce que penses percevoir sont des potentialités plutôt que des réalité ou des faits .
Donc pas de début effectivement parce que pas d'être ou de non être .

[ronronladouceur]

Le zéro , lui n'est pas être ou non être du reste .
Donc contrairement à ce que tu dis tu ne pars pas vraiment de zéro , tu triches .

Faut bien partir de quelque part, et ne pas non plus, dire n'importe quoi. C'est pourquoi j'ai écrit : ''zéro (pas zéro il va sans dire)''

Ce zéro pas zéro, je dirais, rejoint l'idée du vide non vide...

Implicitement si l'idée de l'être te semble apparaitre , c'est parce que tu crois à l'idée du non être . Puisque chacune de ces notions , être et non être sont relatives l'une à l'autre .

C'est à peu près ce que je dis...

Mais en même temps, ça ne règle pas l'idée d'être en tant qu'absolu... À moins que tu ne considères pas cette idée?

[vic]

Ronron la douceur a dit : Faut bien partir de quelque part, et ne pas non plus, dire n'importe quoi. C'est pourquoi j'ai écrit : ''zéro (pas zéro il va sans dire)''
Ce zéro pas zéro, je dirais, rejoint l'idée du vide non vide...

Ok, mais si tu pars de quelque part , ton univers n'est pas infini .
C'est qu'il a un début .
Si tu veux un univers infini , commence nulle part et ne finit nulle part .
Un univers infini , c'est un univers vide de représentation.

[gzabirji]

Salut ronronladouceur

Voici l'image à laquelle ton analogie m'a tout de suite fait penser (en espérant que ça s'affiche) :



On peut voir cette image de deux façons différentes : soit on voit un gros cube (6x6) dont un cube plus petit (3x3) a été ôté, soit on voit un petit cube (3x3) entouré de trois surfaces planes, une à gauche, une à droite et une en-dessous.
Avec un peu d'entraînement, on passe facilement d'une vision à l'autre, mais il est impossible de voir les deux en même temps. Et quelqu'un qui n'aurait la capacité de voir qu'une seule des deux images pourrait disserter toute sa vie sur ce que des gens ont écrit à propos de l'autre image que pourtant lui-même ne voit pas. Il pourra alors écrire des élucubrations issues de sa propre imagination mais aussi des choses très justes qu'il aura "pompées" sur ceux qui voient réellement. Sans vouloir offenser personne, je dirais que le personnage de Vic est typiquement dans ce cas-là.

[vic]

Je ne vois qu'une seule image la fois ?
Non , je ne sais pas si la réalité est conforme à l'image parce que mes sens peuvent me tromper et je n'ai pas le pouvoir d'attribuer à mes sens une vision réelle absolue .
Pour moi une image est quelque chose de relatif en sommes .
Celui qui pense voir dans l'image prenant la réalité pour l'image éprouvera le besoin de penser que le monde est conforme à la représentation qu'il s'en fait .

[ronronladouceur]

Ok, mais si tu pars de quelque part , ton univers n'est pas infini .
C'est qu'il a un début .
Si tu veux un univers infini , commence nulle part et ne va nulle part .
Un univers infini , c'est un univers vide de représentation.

Évidemment commencer par l'infini ne signifie nullement qu'il y a un début... Et que l'univers soit infini ne signifie pas qu'il soit vide de représentation puisque la réalité est bel et bien là...

J'affirme donc l'infini, le non-né, cela qui a toujours été, qu'on le nomme vide, vie, l'absolu, etc. Et je reconnais la réalité en tant que tout ce qui est manifesté... Que je m'illusionne ne change rien au fait que l'illusion est nécessaire...

En outre, il te faut te représenter ce vide de représentation pour au moins y faire référence...

[gzabirji]

Et c'est quoi concrètement la différence entre l'imperfection de ton appareil photo et l'imperfection de tes sens et de ton ressenti personnel pour vivre la scène ?

Euh.. Comment dire.. C'était une analogie, Vic, une simple illustration pour faire comprendre autre chose. Avec ce que tu dis ici, c'est comme si je te montrais la lune mais que toi tu regardais mon doigt pointé. Fais un petit effort stp.

[vic]

Ronron la douceur a dit : Évidemment commencer par l'infini ne signifie nullement qu'il y a un début... Et que l'univers soit infini ne signifie pas qu'il soit vide de représentation puisque la réalité est bel et bien là...

J'affirme donc l'infini, le non-né, cela qui a toujours été, qu'on le nomme vide, vie, l'absolu, etc. Et je reconnais la réalité en tant que tout ce qui est manifesté... Que je m'illusionne ne change rien au fait que l'illusion est nécessaire...

En outre, il te faut te représenter ce vide de représentation pour au moins y faire référence...

C'est bien ce que je dis , tu confonds ce que tu penses voir avec la réalité de ce qui est .
Hors le monde des apparences peut nous tromper .
Ca n'est pas parce que tu as l'impression "d'être" que c'est vrai , ce genre de plaidoirie n'est pas plus logique que n'importe quoi d'autre qui le contredit .

Quand à l'infini , il n'est sensé pas avoir de commencement ni de fin .
Un peu comme lé zéro , qui n'est ni être non non être .
Il est possible que ce que nous pensons observer soit un monde de potentialités plutôt que de réalités ou de faits .