Le Saint secret....

[agecanonix]

Magnifique passage !
Salut Agecanonix. J'ai tenté de comprendre les explications très mentales de ton personnage mais ça me paraît plutôt complexe. Mon propre mental y perd son latin.
Je ne vois pas de difficulté à percevoir que la fameuse promesse s'accomplissait au première siècle, et je ne vois aucune difficulté à la voir s'accomplir encore de nos jours. Je précise néanmoins que les termes "promesse" ou encore "bénédiction" ne revêtent pas chez moi la même signification que pour ton personnage.

Je vais préciser pour toi car j'apprécie le fait que tu restes respectueux même si tu n'es pas entièrement d'accord.

Ce que je propose, c'est d'explorer une hypothèse, pas de l'imposer.

La pensée "chrétienne" qui prévaut actuellement n'a retenu qu'une seule hypothèse, celle de l'accomplissement intégral des promesses faites dans l'AT dès le premier siècle.

Elle refuse l'autre possibilité qui voudrait que Dieu veuille procéder par étape.

Voici les arguments qui me convainquent.

1) Dieu l'a déjà fait puisqu'en effet, alors qu'il promettait de bénir un jour toutes les nations, il ne traitait qu'avec une seule, Israël, pendant plus de 2000 années qui ont précédé Jésus.

Il est clair que l'AT est l'histoire d'une relation unique entre Dieu et un groupe d'humains, tous liés par un lien familial, un ancêtre commun, Abraham.

2) La venue de Jésus n'a pas changé la face du monde factuellement à ce moment là ce qui nous indique que la bénédiction des nations n'a pas eu lieu concrètement à ce moment là. Se contenter de penser que les effets de la mort de Jésus se limitent à ce qui s'est passé sur terre pendant les quelques décennies pendant lesquelles le vrai christianisme a survécu à l'apostasie annoncée, c'est penser que la fameuse bénédiction serait à bien des égards limitées.

3) Le discours de Jésus a été, du début à la fin de son ministère, d'expliquer qu'il venait pour préparer un royaume pour plus tard, qu'il reviendrait d'un façon ou d'un autre pour rassembler et emmener avec lui des élus, nous indique que ce qui s'est passé au premier siècle est incomplet et n'a pas réellement, et dans les faits, permis que les nations soient bénies.

4) On sent bien, dans la promesse faite à Abraham, un lien de cause à effet entre la postérité promise et la bénédiction des nations. C'est la postérité qui permet la bénédiction et non pas les nations qui deviennent la postérité.

L'hypothèse majoritaire aujourd'hui est que la postérité ne serait que Jésus qui sauverait par son sang les nations en en faisant des chrétiens.

C'est oublier le texte de galates 3 qui ne limite pas à la seule personne de Jésus l'identité de la postérité détentrice de la promesse.

Paul y dit : En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu.  Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.  Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus.  De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Ce texte est fondamental. Il y décrit tout d'abord une fratrie. En effet, en indiquant que la foi dans le fils de Dieu fait de tous les chrétiens de l'époque, hommes ou femmes, des fils de Dieu, Paul en fait des frères du Christ, expression qu'il a expliquée en Hébreux 2 :
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »

Ce serait une erreur de penser que le mot "frère" est sans implication ici car si vous relisez galates 3 vous y apprenez que les humains ne sont pas des frères du Christ par nature, parce que créés à l'origine par Dieu qui serait notre père, ce n'est pas le sens donné par Paul. Il y explique que c'est la foi en Jésus qui fait de quelqu'un un fils de Dieu et donc un frère du Christ.

Ensuite dans le même texte, Paul réfute l'idée que les frères du Christ seraient les nations de la promesse car il ajoute :  Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus
Ainsi, un frère du Christ n'est plus grec, romain ou juif, il est un avec Jésus, une seule entité, un seul ensemble.

Ce que Jésus est, un frère du Christ l'est aussi. Il est fils de Dieu, mais pas seulement car Paul ajoute : vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Tout est là, la fratrie, avec un même Père, et l'union qui fait de cette fratrie une seule entité, une seule volonté, un seul groupe, un seul individu, tout cela constitue la postérité d'Abraham.

La promesse faite à Abraham n'est pas que les nations seront bénies un jour, mais qu'elles le seront par la postérité constituée des frères du Christ. Dieu, quand il promet à Abraham, promet que cela se fera par sa postérité et Paul, en Galates 3 identifie cette postérité: ce seront Jésus et ceux qui lui appartiennent, ses frères choisis par l'esprit saint de son Père.

Remarquez qu'en Galates 3 Paul s'est bien gardé de dire que la postérité était les nations de la promesse. Il a très vite éliminer le fait que des chrétiens pouvaient avoir été grecs ou d'une autre nation avant de devenir des frères du Christ. Et c'est après que ces chrétiens se soient affranchis de leur ancienne appartenance à n'importe quelle nation, fut elle juive, que Jésus leur dit qu'ils appartiennent à Christ ce qui en fait des héritiers de la promesse faite à Abraham.

Cette formule de Paul place la réalisation de la promesse après le fait que ces élus deviennent chrétiens, en effet, c'est leur fratrie avec Jésus qui en fait des héritiers de la promesse, promesse qui en fait les artisans, avec Jésus, de la bénédiction des nations.

C'est donc bien leur intégration dans la famille (postérité) de Jésus qui fait d'eux des héritiers d'une promesse qui veut que cette postérité bénisse les nations un jour.
Chronologiquement, on devient héritier de la promesse, et on va participer à la bénédiction des nations, qu'après être entré dans la fratrie de Jésus et avoir abandonné toute nationalité humaine. La bénédiction des nations est donc dissociée du rassemblement des la postérité complète.

Tout comme Dieu a traité avec Abraham et ses enfants pendant plus de 2000 ans, il a transféré aux enfants spirituels d'Abraham la promesse qu'ils permettraient la bénédiction des nations. Ils ne peuvent donc pas être ceux qui sont bénis par la postérité, et en même temps, la fameuse postérité.

Au premier siècle, après la promesse faite à Abraham, l'heure était venue de rassembler la postérité par l'acte juridique qui permettait à Dieu d'adopter des fils, à savoir la mort de Jésus et le rachat des premiers nés à l'image de ce qui s'est passé à la naissance de la nation d'Israël, laquelle était une ombre du véritable Israël de Dieu.

Pour répondre à ta question: je ne suis pas un frère de Jésus, je suis un membre des nations qui espère être béni grâce à la postérité. Mon espérance est terrestre.

Les frères du Christ existent encore aujourd'hui, beaucoup de textes les décrivent encore vivants, pour certains, quand Jésus arrivera dans sa gloire.
J'en ai connu quelques uns assez bien.

merci de garder le même respect pour les idées.

[semperius]

L'hypothèse majoritaire aujourd'hui est que la postérité ne serait que Jésus qui sauverait par son sang les nations en en faisant des chrétiens.

C'est oublier le texte de galates 3 qui ne limite pas à la seule personne de Jésus l'identité de la postérité détentrice de la promesse.

Paul y dit : En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu.  Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.  Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus.  De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Il ne faut pas oublier de lire ce que dit Paul dans la lettre aux Galates, juste avant : Eh bien, Dieu a fait ses promesses à Abraham et à son descendant. L'Écriture ne déclare pas : « et à ses descendants », comme s'il s'agissait de nombreuses personnes ; elle déclare : « et à ton descendant », en indiquant par là une seule personne, à savoir le Christ. (Galates 3:16)

Ce que croient la totalité des Eglises chrétiennes, sauf erreur de ma part, c'est que tout chrétien qui est en union avec le Christ fait partie de la postérité puisque Christ vit en lui.
C'est le principe même de la Cène, les apôtres deviennent participants de la chair et du sang du Christ, ils deviennent donc participants de cette semence, cette postérité.
D'autre part, je n'ai jamais rencontré un chrétien (à l'exception des prétéristes qui sont extrêmement rares) disant que tout s'était accompli au premier siècle.
Je ne comprends pas cette obsession de parler de la foi des autres plutôt que de simplement exposer la sienne sans toujours se comparer à tel ou tel.

[agecanonix]

Il ne faut pas oublier de lire ce que dit Paul dans la lettre aux Galates, juste avant : Eh bien, Dieu a fait ses promesses à Abraham et à son descendant. L'Écriture ne déclare pas : « et à ses descendants », comme s'il s'agissait de nombreuses personnes ; elle déclare : « et à ton descendant », en indiquant par là une seule personne, à savoir le Christ. (Galates 3:16)

Ce que croient la totalité des Eglises chrétiennes, sauf erreur de ma part, c'est que tout chrétien qui est en union avec le Christ fait partie de la postérité puisque Christ vit en lui.
C'est le principe même de la Cène, les apôtres deviennent participants de la chair et du sang du Christ, ils deviennent donc participants de cette semence, cette postérité.
D'autre part, je n'ai jamais rencontré un chrétien (à l'exception des prétéristes qui sont extrêmement rares) disant que tout s'était accompli au premier siècle.
Je ne comprends pas cette obsession de parler de la foi des autres plutôt que de simplement exposer la sienne sans toujours se comparer à tel ou tel.

je ne vais pas te répondre car tu te poses déjà avec une certaine agressivité à mon encontre.

J'inclurais un commentaire à ton objection quand je le jugerais nécessaire, mais ce sera dans une réponse générale.

[semperius]

je ne vais pas te répondre car tu te poses déjà avec une certaine agressivité à mon encontre.

Mon commentaire ne se voulait en aucun cas agressif, si tu l'as perçu comme cela, désolé.
Tu dis que la majorité des chrétiens croient que tout s'est accompli au premier siècle, que la postérité ne concerne que Jésus, je n'ai fait que rétablir ce qui est, à ma connaissance, la vérité du christianisme en général.
Ce n'est pas pour te nuire ou être méchant avec toi, c'est simplement par souci d'exactitude.
D'ailleurs, je n'ai pas porté de jugement sur toi, je n'ai pas dit que c'était volontaire de ta part car on peut très bien affirmer des choses fausses par méconnaissance simplement, sans mauvaise intention.

[agecanonix]

OK, j'ai bien compris , désolé, Sempérius, mais à force de prendre des coups, je deviens très sensible.

Y a t'il une contradiction entre ces deux textes :

Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ. Galates 3:16

Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus.29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Galates 3:28.

D'un côté, seul Jésus est la postérité ou descendance d'Abraham. De l'autre, ceux qui lui appartiennent sont vraiment la postérité ou descendance d'Abraham.

Paul peut-il se contredire à ce point en 12 versets seulement ?

Tout est question de respect du texte. Si quelqu'un s'arque boute sur le verset 16 en affirmant que seul Jésus est héritier de la promesse, alors il contredit le verset 28. Et si c'est le contraire, si quelqu'un veut imposer le verset 28, il lui faudra s'expliquer sérieusement sur le verset 16.

En d'autres termes, les deux textes disent la vérité et c'est à nous de trouver comment.

De mon côté, je vous ai proposé la leçon du verset 28, à savoir que ceux qui appartiennent à Christ sont aussi la postérité d'Abraham.
Je dois donc vous expliquer en quoi ce texte ne contredit pas le verset 16 qui dit que seul Jésus est la postérité.

En fait, Paul l'a expliqué lui même en disant : car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus

L'idée, qui n'est pas nouvelle ici, est que l'union entre Jésus et ses frères constitue un seul individu qui est identifié par celui qui est le fédérateur de cette union, Jésus.

Paul a raison de dire que seul Jésus est la postérité, mais il ajoute qu'en étant "un" avec lui, par une union parfaite, les frères de Jésus sont inclus dans la promesse.

Il n'y a donc aucune contradiction chez Paul mais au contraire, la révélation d'un secret qui veut que Jésus soit la partie la plus importante de la postérité, c'est vrai, mais qu'il faille lui adjoindre ses frères au motif d'une union si étroite que l'ensemble soit considéré comme un seul individu, Jésus.

Mon commentaire ne se voulait en aucun cas agressif, si tu l'as perçu comme cela, désolé.
Tu dis que la majorité des chrétiens croient que tout s'est accompli au premier siècle, que la postérité ne concerne que Jésus, je n'ai fait que rétablir ce qui est, à ma connaissance, la vérité du christianisme en général.
Ce n'est pas pour te nuire ou être méchant avec toi, c'est simplement par souci d'exactitude.
D'ailleurs, je n'ai pas porté de jugement sur toi, je n'ai pas dit que c'était volontaire de ta part car on peut très bien affirmer des choses fausses par méconnaissance simplement, sans mauvaise intention.

J'aurais du être plus précis.

Je pense que le premier siècle n'a été qu'une étape dans le projet de Dieu et que la promesse faite à Abraham ne s'y est accomplie qu'en partie. Cette partie a consisté à commencer le rassemblement de la postérité d'Abraham, rassemblement définitif qui a lieu quand Jésus emmène avec lui, au ciel, tous les élus, morts ou vivants, lors de sa parousie.
Par contre, la bénédiction des nations n'est pas effective au premier siècle pour la simple raison que le royaume de Dieu conservait, dans les propos de Jésus, son caractère futur.

Sous ce rapport j'ai donc raison, pour l'essentiel des religions chrétiennes modernes, la bénédiction des nations débute, factuellement, au premier siècle.
Tu me dis aussi ceci : Tu dis que la majorité des chrétiens croient (...)que la postérité ne concerne que Jésus

C'est pourtant le sens de ta réponse et de ta citation de Galates 3:16. ???

[gzabirji]

Pour répondre à ta question: je ne suis pas un frère de Jésus, je suis un membre des nations qui espère être béni grâce à la postérité. Mon espérance est terrestre.

Salut Agecanonix. Merci d'avoir répondu clairement. Du coup j'ai lu les explications qui précèdent ta réponse et je ne vais porter aucun jugement car ça me semble plutôt compliqué et je t'avoue que je n'ai pas tout compris.

Les frères du Christ existent encore aujourd'hui, beaucoup de textes les décrivent encore vivants, pour certains, quand Jésus arrivera dans sa gloire.
J'en ai connu quelques uns assez bien.

Je ne résiste pas à l'envie de te poser alors cette question : comment sais-tu que ces personnes dont tu parles sont (ou étaient) réellement des frères du Christ ? Par exemple, si j'en rencontrais un par hasard, y aurait-il un moyen pour moi de le reconnaître ? Ou bien faut-il être comme "initié" pour reconnaître un frère de Christ ?

[d6p7]

Sa descendance, oui Christ. Ses descendants, oui aussi, parce que nous sommes en Christ.

Je rappelle que les liens spirituels ne sont pas par la chair.

[gzabirji]

En fait, Paul l'a expliqué lui même en disant : car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus

L'idée, qui n'est pas nouvelle ici, est que l'union entre Jésus et ses frères constitue un seul individu qui est identifié par celui qui est le fédérateur de cette union, Jésus.

Remarquable ! Tu dis que cette idée n'est pas nouvelle, mais pour ma part c'est la première fois que je lis une analyse aussi pertinente de la part d'un personnage chrétien. Bravo !

[d6p7]

Remarquable ! Tu dis que cette idée n'est pas nouvelle, mais pour ma part c'est la première fois que je lis une analyse aussi pertinente de la part d'un personnage chrétien. Bravo !

Oui, c'est le en Christ ; filiation divine ! spirituelle donc, et par la foi... Etre en Christ, c'est être compris dans son oeuvre.... sous sa gouverne même on pourrait dire, ou sa protection.

Mais, surtout, être compris comme un en son oeuvre, ce qui a fait dire à Paul que nous sommes un en Jésus Christ. Ca m'a fait penser à ce verset t'à heure avec le commentaire de semperius Romains 6.5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,

[agecanonix]

Je ne résiste pas à l'envie de te poser alors cette question : comment sais-tu que ces personnes dont tu parles sont (ou étaient) réellement des frères du Christ ? Par exemple, si j'en rencontrais un par hasard, y aurait-il un moyen pour moi de le reconnaître ? Ou bien faut-il être comme "initié" pour reconnaître un frère de Christ ?

Personne, hors mis l'individu, ne sait si quelqu'un est un frère du Christ. Ceux que j'ai connus se comportaient comme des frères du Christ.

C'est entre eux, Jésus et Jéhovah. En fait, cela ne sert à rien de le savoir, il suffit qu'ils le soient vraiment.

Par contre, c'est facile de savoir si quelqu'un n'est pas un frère du Christ. Sa conduite est révélatrice.

[d6p7]

Personne, hors mis l'individu, ne sait si quelqu'un est un frère du Christ. Ceux que j'ai connus se comportaient comme des frères du Christ.

C'est entre eux, Jésus et Jéhovah. En fait, cela ne sert à rien de le savoir, il suffit qu'ils le soient vraiment.

Par contre, c'est facile de savoir si quelqu'un n'est pas un frère du Christ. Sa conduite est révélatrice.

En fait, le seul moyen de le savoir, je vous le dis, est de l'être... soi-même. Et je vous dis, même des croyants en Christ ne vont pas en reconnaître d'autres, comme Sophia par exemple qui ne croit (plus) que je suis en Christ (à cause d'une croyance qu'elle a, et que j'ai pas). Bref, pour dire... que reconnaître les uns les autres n'est pas chose aisé, même pour ceux qui le sont... et surtout si la personne n'a pas la maturité en Christ pour le savoir.

Deux, vous dites qu'on les reconnaît... à leur fruits disons-nous puisque vous dites leurs actes, comment ils se comportaient, beh non, on peut se tromper avec ça... car alors sinon vous fixez le degré d'appartenance à la moralité alors que ce n'est pas le cas, ce n'est pas ainsi que ça marche... bref. Le degré, et seul critère, est la vérité... si vous en voulez un qui se rapporte au comportement, et deux évidemment la reconnaissance du sacrifice du Christ et le passage par la repentance, ainsi que la nouvelle nature en Christ qui opère en nous. (v.1 Jean 4.2, He 10.20).

[gzabirji]

Personne, hors mis l'individu, ne sait si quelqu'un est un frère du Christ. Ceux que j'ai connus se comportaient comme des frères du Christ.

C'est entre eux, Jésus et Jéhovah. En fait, cela ne sert à rien de le savoir, il suffit qu'ils le soient vraiment.

Par contre, c'est facile de savoir si quelqu'un n'est pas un frère du Christ. Sa conduite est révélatrice.

Merci pour ces précisions.
Ce que je ne comprends pas, en revanche, c'est la différence de comportement entre ceux que tu appelles les frères du Christ, et ton comportement à toi. Quelle est la différence ?
D'autre part, si pour une raison ou une autre un frère ou une sœur de Christ se met à adopter un comportement qui ne correspond plus à un frère ou une sœur de Christ, cesse-t-il alors d'être un frère de Christ ? Y a-t-il de tels exemples dans la Bible ? De ce que je m'en souviens dans les épîtres de Saint Paul il y a beaucoup de reproches adressés aux chrétiens de l'époque sans pour autant que Paul cesse de les appeler "frères", je me trompe ?

Ajouté 5 minutes 47 secondes après :

En fait, le seul moyen de le savoir, je vous le dis, est de l'être... soi-même. Et je vous dis, même des croyants en Christ ne vont pas en reconnaître d'autres, comme Sophia par exemple qui ne croit (plus) que je suis en Christ (à cause d'une croyance qu'elle a, et que j'ai pas).

Je ne comprends pas très bien, là encore. Je n'ai pas la moindre idée de qui est cette "Sophia" mais comment sais-tu si elle est une sœur en Christ ou pas ? Sur quoi te bases-tu ? Et si elle est une sœur en Christ, alors pourquoi ne reconnaît-elle pas en toi un frère, même si vous n'êtes pas à 100% d'accord sur telle ou telle croyance ?

Ajouté 19 minutes 15 secondes après :

En fait, Paul l'a expliqué lui même en disant : car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus

L'idée, qui n'est pas nouvelle ici, est que l'union entre Jésus et ses frères constitue un seul individu qui est identifié par celui qui est le fédérateur de cette union, Jésus.

Je viens de trouver un verset qui dit : "que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé"
C'est Jésus qui parle ici. Je me demandais si on ne pourrait pas étendre ton explication à ce passage-là et en déduire mentalement que l'union intime entre les frères et Jésus, qui constituent un seul individu (selon ton expression) s'étendrait finalement aussi à Dieu puisque les termes sont similaires.
La conséquence serait que les frères, les sœurs, Jésus et le Père ne constituent finalement qu'un "seul individu".
Personnellement c'est l'enseignement "non-dualiste" que je soutiens et c'est pour cela que j'étais si étonné de tes propos sachant que toutes les religions dites chrétiennes sont dualistes par nature.
J'espère ne choquer personne et si tu n'es mentalement pas d'accord avec ce que j'ai écrit, n'hésite pas à me le dire et éventuellement à en préciser les raisons, je respecte toutes les opinions.

[agecanonix]

Merci pour ces précisions.
Ce que je ne comprends pas, en revanche, c'est la différence de comportement entre ceux que tu appelles les frères du Christ, et ton comportement à toi. Quelle est la différence ?
D'autre part, si pour une raison ou une autre un frère ou une sœur de Christ se met à adopter un comportement qui ne correspond plus à un frère ou une sœur de Christ, cesse-t-il alors d'être un frère de Christ ? Y a-t-il de tels exemples dans la Bible ? De ce que je m'en souviens dans les épîtres de Saint Paul il y a beaucoup de reproches adressés aux chrétiens de l'époque sans pour autant que Paul cesse de les appeler "frères", je me trompe ?

Plusieurs réponses à tes questions.

1) il n'y a pas de différence de comportement entre un "frère du Christ" (qui peut être une femme), et ceux qui comme moi ont une autre espérance. Mêmes lois, mêmes principes, même exigence moral, mêmes devoirs.
Un frère du Christ est attiré par le ciel alors que moi, par exemple, je vois ma vie éternelle sur la terre.

2) Contrairement à ce que certains prétendent, le concept "sauvé ! sauvé pour toujours" n'est pas biblique. Un frère du Christ qui commettrait volontairement un péché grave sans éprouver de repentir, perdrait définitivement son appel . Il s'agit du péché contre l'esprit.

Paul en a parlé en Hébreux 10.

• Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes.29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?

Comme tu peux le lire, Paul écrit à des chrétiens en s'incluant lui-même dans le raisonnement. Il dit " nous" !!

C'est comme s'il commençait le texte en disant: Car si je pratique le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour mes péchés aucun sacrifice,

Nous ne parlons pas évidemment du péché "ordinaire" lié à notre imperfection mais du péché dit "impardonnable" qui se révèle être un péché par opposition volontaire et assumée à Dieu. Comme celui de Satan.

Il existe, notamment dans les 2 lettres aux Corinthiens un exemple d'un chrétien oint qui a commis un péché grave, (il avait la femme de son père), ce qui a valu son excommunication, mais ensuite, nous apprenons qu'il a réglé son problème ce qui a poussé Paul en demander son retour dans l'assemblée. De toute évidence, l'état d'esprit qui avait poussé ce frère à prendre la femme de son père n'était pas une opposition volontaire à Dieu, une forme de rébellion, mais simplement une faiblesse de la chair comme il en existe beaucoup.

Il existe deux autres exemples plus puissants et plus spectaculaires quelques temps après que l'esprit saint se soit déposé sur les chrétiens le jour de la Pentecôte. Actes 5.

Il s'agit d'Ananias et de Saphira sa femme. Le texte dit qu'ils ont menti à l'esprit saint et que Dieu les a immédiatement fait mourir.

Pour mentir à l'esprit saint, il fallait qu'ils l'aient reçu. ll s'agissait donc bien de frères du Christ, oint par l'esprit saint.

Ils ont péché volontairement en ce qu'ils ont menti à Dieu effrontément.

Cependant, concernant ta dernière remarque, Dieu ne réclame pas la perfection des frères du Christ, ils sont et restent pécheurs, mais Dieu établit une vrai différence entre le péché lié à notre imperfection, péché involontaire, et le péché qui constitue une réelle rébellion contre lui.

Je viens de trouver un verset qui dit : "que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé"
C'est Jésus qui parle ici. Je me demandais si on ne pourrait pas étendre ton explication à ce passage-là et en déduire mentalement que l'union intime entre les frères et Jésus, qui constituent un seul individu (selon ton expression) s'étendrait finalement aussi à Dieu puisque les termes sont similaires.
La conséquence serait que les frères, les sœurs, Jésus et le Père ne constituent finalement qu'un "seul individu".
Personnellement c'est l'enseignement "non-dualiste" que je soutiens et c'est pour cela que j'étais si étonné de tes propos sachant que toutes les religions dites chrétiennes sont dualistes par nature.
J'espère ne choquer personne et si tu n'es mentalement pas d'accord avec ce que j'ai écrit, n'hésite pas à me le dire et éventuellement à en préciser les raisons, je respecte toutes les opinions.

Ta question est intéressante mais j'y vois un obstacle majeur.

Ce qui fait que les "élus" sont des frères du Christ, c'est précisément parce qu'ils sont devenus des fils de Dieu. C'est cette fraternité qui crée l'union et c'est comme fils de Dieu qu'ils sont un avec Jésus.

Seulement attention au sens que nous donnons au mot "un". Pour Paul et Jésus il signifie seulement "être unis", tout en restant des individus indépendants.

Il n'y a qu'un seul Jéhovah, nous dit la Loi et nous rappelle Jésus. Le concept "un avec Dieu", sous entendu une seule personne, est gravement à l'antipode de cette règle biblique immuable : un seul Dieu.

Maintenant, si par "un" tu comprends que Dieu et nous pourriont être unis, c'est autre chose.

[gzabirji]

@ Agecanonix merci pour tes explications.
Je retiens que finalement la différence entre toi et un frère de Christ c'est votre "espérance". Ok pour moi, c'est plus clair que lorsque tu parlais du comportement, ça me paraissait un peu bizarre.

[d6p7]

Je ne comprends pas très bien, là encore. Je n'ai pas la moindre idée de qui est cette "Sophia" mais comment sais-tu si elle est une sœur en Christ ou pas ? Sur quoi te bases-tu ? Et si elle est une sœur en Christ, alors pourquoi ne reconnaît-elle pas en toi un frère, même si vous n'êtes pas à 100% d'accord sur telle ou telle croyance ?

C'est compliqué ..., je te donne une image, c'est comme si les membres d'une famille se reconnaissait par un signe distinct, auquel va s'ajouter d'autres signes que d'autres verront pour les identifier, ou les membres d'un gang tiens. Mais les signes ajoutés ne sont qu'ajouter, il y a autre chose encore, certains ont plus de liberté que d'autres, et vont juger la liberté des autres en la jugeant indignes du Christ, ces valeurs ajoutées ne sont qu'ajouter, et la personne en question ne va pas les reconnaître car elle n'a pas suffisamment l'intelligence pour comprendre qu'ils ne sont pas critères déterminants.

Je viens de trouver un verset qui dit : "que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé"
C'est Jésus qui parle ici. Je me demandais si on ne pourrait pas étendre ton explication à ce passage-là et en déduire mentalement que l'union intime entre les frères et Jésus, qui constituent un seul individu (selon ton expression) s'étendrait finalement aussi à Dieu puisque les termes sont similaires.

La conséquence serait que les frères, les sœurs, Jésus et le Père ne constituent finalement qu'un "seul individu".

En fait c'est pas ça... c'est juste que des individus se réunissent sur un critère bien déterminé, il peut être une association dans le cadre d'une association où on partage certaines valeurs, ou parties politiques... Dans le cas du Christ, ce un est une unité de nature, divine à savoir puisque Dieu est divin. Dans le cadre uniquement du "Nous sommes un" que tu as cité.
Les membres d'une famille sont d'une même nature, et si Dieu a des fils je te laisse deviner de quelle nature ils seront. Dans le passage que tu cites les pharisiens ont veulent justement à Jésus parce qu'il se dit fils de Dieu. Mais il n'y a rien de surprenant qu'un fils soit un avec son père en sa nature puisqu'il provient de lui.