Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

[gzabirji]

N'inverse pas les choses voyons , " non mental " c'est ton expression fétiche , pas la mienne . T'es gonflé .

Pas de soucis, Vic, le déni est une stratégie classique du mental. Chacun pourra remonter la discussion et constater que je n'ai jamais employé cette expression avant que toi-même tu la mettes en avant. Ce n'est qu'ensuite que mon personnage l'a employée, et uniquement pour tenter de mieux se faire comprendre (en vain apparemment).

Tu nous parles d'une indépendance du non mental sur le mental qui ne veut strictement rien dire , puisque les deux vont de pair .

Tu prêtes à mon personnage des propos qu'il n'a jamais tenus, mais aucun problème, Vic, c'est encore une stratégie de ton mental pour protéger ce qu'il pense être sa propriété. Il aboie, c'est son job.

Mais je n'ai jamais parlé de conscience

Forcément, comment parlerais-tu de ce dont tu n'as pas fait l'expérience, à moins bien entendu de répéter ce que tu as lu chez tel ou tel "sage"? Ce serait comme parler de ce qu'on ressent lorsqu'on nage en plein océan alors que tu n'aurais jamais mis les pieds dans l'eau.

[vic]

Gzarbadji a dit : Pas de soucis, Vic, le déni est une stratégie classique du mental. Chacun pourra remonter la discussion et constater que je n'ai jamais employé cette expression avant que toi-même tu la mettes en avant. Ce n'est qu'ensuite que mon personnage l'a employée, et uniquement pour tenter de mieux se faire comprendre (en vain apparemment).

Déjà tu es contradictoire dans cette phrase , tu dis que tu n'as jamais employé le terme " non mental" , mais que tu l'as ensuite employé pour mieux te faire comprendre , dissonance cognitive .

Gzarbadji a dit : Tu prêtes à mon personnage des propos qu'il n'a jamais tenus, mais aucun problème, Vic, c'est encore une stratégie de ton mental pour protéger ce qu'il pense être sa propriété. Il aboie, c'est son job.

Non , ce que j'ai voulu dire c'est que tu as posé l'idée de non mental comme étant supérieur au mental , en posant une hiérarchie de valeur entre les deux . Tu as posé l'idée que le "non mental" serait l'éveil . Raison pour laquelle je me suis amusé à prendre l'exemple d'une personne défoncée à l'alcool qui serait dans un état non mental .

Gzarbidji a dit : Forcément, comment parlerais-tu de ce dont tu n'as pas fait l'expérience, à moins bien entendu de répéter ce que tu as lu chez tel ou tel "sage"?Ce serait comme parler de ce qu'on ressent lorsqu'on nage en plein océan alors que tu n'aurais jamais mis les pieds dans l'eau.

je pense qu'on pense débunquer pas mal de conneries dans les discours de pas mal de gourous oui. Et ce truc du " mais tu n'es pas dans l'éveil , tu ne peux pas me contredire , tu n'as pas la vérité " ça ne fonctionne pas vraiment , à moins que le gourou prenne le soin d'être très vague sur son pseudo éveil et qu'on ne sache toujours pas clairement de quoi il parle . Si le gourou se met à parler de son pseudo éveil , il prend le risque d'être démasqué .Et sache qu'en réalité l'éveil c'est un mot qui ne veut pas dire grand chose , c'est tout autant un terme à qui on fait dire que ...Donc c'est justement quand on commence à en parler que ce produit le problème . C'est comme marcher sur une lame de rasoir .

" Précisement , Subhuti , je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil" . ( Le Bouddha , Vajracchedika sutra)

Qu'est ce que tu en déduis ?

1) Que Bouddha a atteint l'éveil parce qu'il ne le possédait pas avant ?
2) Que Bouddha n'a pas atteint l'éveil , parce qu'il le possédait déjà .
3) Qu'on ne peut pas posséder l'éveil ou en obtenir quoi que ce soit , parce qu'il est insubstantiel ?
4) Que Bouddha a échoué dans sa tache parce qu'il dit ne rien avoir obtenu ?
5) Que l'éveil ne peut pas être obtenu parce qu'il est insondable .
6) Que Bouddha n'a rien obtenu de l'éveil parce qu'il n'existe pas ?
7) Que l'éveil c'est constater qu'il n'existe pas ?
Etc....

Quand tu lis les discours sur l'éveil de Bouddha , tu peux lui faire dire beaucoup de choses , mais on en reste surtout les mains vides .
Là où les choses semblent étonnantes c'est comment dans la vie on peut arriver à parler pour ne rien dire . Dans certaines circonstances on parle , mais c'est exactement comme si on n'avait rien dit . Pourtant , les deux semblent avoir une apparence différente et opposée ( parler ou ne rien dire ) . Parler pour ne rien dire , c'est un peu comme un état de superposition de deux propositions incompatibles entre elles . De même , tu peux utiliser le mental pour arriver à un état non mental et ça crée un état superposé en quelques sortes entre les deux , sans qu'il soit même clairement possible de trouver clairement du mental ou du non mental ou pas . C'est "vide de représentation " .

[gzabirji]

Déjà tu es contradictoire dans cette phrase , tu dis que tu n'as jamais employé le terme " non mental" , mais que tu l'as ensuite employé pour mieux te faire comprendre , dissonance cognitive .

STP relis ce que j'ai écrit : "je n'ai jamais employé cette expression avant que toi-même tu la mettes en avant."
J'ai l'impression que l'une des stratégies de ton mental pour se protéger, c'est de lire les messages en diagonale pour ensuite leur donner une interprétation fantaisiste.

ce que j'ai voulu dire c'est que tu as posé l'idée de non mental comme étant supérieur au mental

Non plus, Vic. Encore une interprétation fantaisiste de ton mental. Mon personnage n'a jamais employé ce terme "supérieur".

Tu as posé l'idée que le "non mental" serait l'éveil .

Oui, ça c'est vrai, mais uniquement parce que j'ai cru que c'est de cette façon que ton mental l'interprétait. Lorsque ton personnage a commencé à employer cette expression "non mental", j'ai cru que c'était ta manière à toi de parler de l'éveil, et ce n'est que plus tard que j'ai compris que tu parlais d'autre chose.

Et sache qu'en réalité l'éveil c'est un mot qui ne veut pas dire grand chose , c'est tout autant un terme à qui on fait dire que ...Donc c'est justement quand on commence à en parler que ce produit le problème . C'est comme marcher sur une lame de rasoir.,

La seule différence, et de taille, entre ton personnage et le mien, c'est que je parle de ce dont je fais l'expérience tandis que toi tu parles de ce que tu as lu dans des bouquins, au mieux, et de l'idée que tu te fais mentalement de l'éveil, au pire.

" Précisement , Subhuti , je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil" . ( Le Bouddha , Vajracchedika sutra)

Qu'est ce que tu en déduis ?

1) Que Bouddha a atteint l'éveil parce qu'il ne le possédait pas avant ?
2) Que Bouddha n'a pas atteint l'éveil , parce qu'il le possédait déjà .
3) Qu'on ne peut pas posséder l'éveil ou en obtenir quoi que ce soit , parce qu'il est insubstantiel ?
4) Que Bouddha a échoué dans sa tache parce qu'il dit ne rien avoir obtenu ?
5) Que l'éveil ne peut pas être obtenu parce qu'il est insondable .
6) Que Bouddha n'a rien obtenu de l'éveil parce qu'il n'existe pas ?
7) Que l'éveil c'est constater qu'il n'existe pas ?
Etc....

Je trouve que tes questions ne sont pas pertinentes relativement à cette citation. J'ignore complètement les enseignements de Bouddha et je ne me risquerais pas à faire le commentaire d'une citation dont je n'ai pas la moindre idée du contexte.

De même , tu peux utiliser le mental pour arriver à un état non mental et ça crée un état superposé en quelques sortes entre les deux , sans qu'il soit même clairement possible de trouver clairement du mental ou du non mental ou pas . C'est "vide de représentation " .

C'est peut-être ce dont ton personnage fait l'expérience lors de tes séances de méditation, et je ne me permettrais pas de remettre en question ce que tu déclares ressentir dans ces moments-là. Il n'en demeure pas moins qu'il ne s'agit pas de l'éveil, auquel cas ton discours serait bien différent. Il serait le même que le mien, en fait, même s'il y a mille façons de l'exprimer.

[d6p7]

STP relis ce que j'ai écrit : "je n'ai jamais employé cette expression avant que toi-même tu la mettes en avant."

Je me suis fait la réflexion, j'ai du mal à comprendre comment une personne peut à ce point rester enfermer dans sa "compréhension" au point de nier le sens simple de ce que peut dire un autre... Clairement évidemment tu as dis "avant", et lui comprend pas... mon interprétation est qu'il reste prisonnier dans un labyrinthe de pensée qui sont ses raisons, et il ne peux en sortir. Le pire, étant bien sûr quand on veut faire du mal en disant ça ; car après il t'accuse "dissonance cognitive" dit-il, le truc à la mode... je crois qu'il y a des personnes de mauvaise foi qui ne veulent pas la vérité moi.

[gzabirji]

Je me suis fait la réflexion, j'ai du mal à comprendre comment une personne peut à ce point rester enfermer dans sa "compréhension" au point de nier le sens simple de ce que peut dire un autre...

Salut d6p7 Ce n'est pas très difficile à comprendre, en fait, et je l'ai déjà expliqué. Dès lors qu'on commence à parler de l'éveil, le mental se sent menacé. Il a peur de disparaître, de mourir. Le mental trouve alors toutes sortes de stratégies pour se protéger, et effectivement certaines de ces stratégies sont moins honnêtes que d'autres, voilà tout.
L'idéal serait que le personnage de Vic fasse l'effort de chercher les raisons profondes qui le poussent à réagir de cette manière. C'est ce qu'on appelle "l'introspection". On peut l'inviter patiemment à se livrer à une telle analyse mais on ne peut pas l'y obliger, ça doit venir de lui.

[d6p7]

Salut d6p7 Ce n'est pas très difficile à comprendre, en fait, et je l'ai déjà expliqué. Dès lors qu'on commence à parler de l'éveil, le mental se sent menacé. Il a peur de disparaître, de mourir. Le mental trouve alors toutes sortes de stratégies pour se protéger, et effectivement certaines de ces stratégies sont moins honnêtes que d'autres, voilà tout.

Oui, d'après ce que j'ai compris de toi... le mental est l'image qu'on se fait de soi-même (on a pas les mêmes mots pour en parler), le soi factice, imaginé, fantasmé...

On se donne des raisons pour ne pas être à l'existence d'après moi, ça veut dire des résistances de raisons pour ne pas que paraisse la vérité (sur nous-même) devant nous, trop périlleux, difficile, remise en question... ébranlement car remise en question de l'ensemble qui pour être paisible doit être un tout cohérent.

[vic]

D6p7 a dit : Je me suis fait la réflexion, j'ai du mal à comprendre comment une personne peut à ce point rester enfermer dans sa "compréhension" au point de nier le sens simple de ce que peut dire un autre... Clairement évidemment tu as dis "avant", et lui comprend pas... mon interprétation est qu'il reste prisonnier dans un labyrinthe de pensée qui sont ses raisons, et il ne peux en sortir. Le pire, étant bien sûr quand on veut faire du mal en disant ça ; car après il t'accuse "dissonance cognitive" dit-il, le truc à la mode... je crois qu'il y a des personnes de mauvaise foi qui ne veulent pas la vérité moi.

Vous avez un point commun entre vous , c'est que vous parlez pour ne rien dire en appelant ça éveil.

Gzarbidji a dit : Salut d6p7 Ce n'est pas très difficile à comprendre, en fait, et je l'ai déjà expliqué. Dès lors qu'on commence à parler de l'éveil, le mental se sent menacé. Il a peur de disparaître, de mourir. Le mental trouve alors toutes sortes de stratégies pour se protéger, et effectivement certaines de ces stratégies sont moins honnêtes que d'autres, voilà tout.

Ca y est tu repars dans l'opposition mentale non mental .
Dualisme .
Pourquoi as tu peur du mental , pourquoi essais tu de fuir ton mental et de t"inventer un monde en dehors du mental pour t'en protéger ?
Pour moi il n'y a pas de dualisme entre mental et non mental .

[d6p7]

Vous avez un point commun entre vous , c'est que vous parlez pour ne rien dire en appelant ça éveil.

Réponds à tes accusations plutôt...

Et deux, non gzabirji me ressemble pas... il n'a pas me semble la croyance en Christ que j'ai ; lui c'est autre chose.

[gzabirji]

Oui, d'après ce que j'ai compris de toi... le mental est l'image qu'on se fait de soi-même (on a pas les mêmes mots pour en parler), le soi factice, imaginé, fantasmé...

On se donne des raisons pour ne pas être à l'existence d'après moi, ça veut dire des résistances de raisons pour ne pas que paraisse la vérité (sur nous-même) devant nous, trop périlleux, difficile, remise en question... ébranlement car remise en question de l'ensemble qui pour être paisible doit être un tout cohérent.

Tu as très bien compris ma position, bravo. Même si tu l'exprimes avec tes mots à toi, c'est tout à fait ça.

[vic]

Mais enfin c'est assez simple à comprendre , vous parlez pour ne rien dire .
Et vous accusez l'autre ne pas comprendre ce que vous dites .
Et effectivement , ça n'est pas parce que vous êtes à deux pour vous soutenir dans la même entreprise que ça me prouvera le contraire .

[d6p7]

Mais enfin c'est assez simple à comprendre , vous parlez pour ne rien dire .
Et vous accusez l'autre ne pas comprendre ce que vous dites .

Réponds à tes accusations plutôt...

[vic]

Mais quelles accusations ?
Vous parlez pour ne rien dire , dans un langage incompréhensible et ensuite vous dites que je dois répondre à des trucs incohérents qui n'ont aucun sens que vous appelez en plus accusations, c'est comique .Vous créez une dualité entre mental et non mental , alors que ça n'a aucun sens . Vous parlez d'un éveil que vous ne décrivez pas parce que ça serait mental de le décrire et quand vous le décrivez ça ne veut rien dire et ça n'a ni queue ni tête . N'importe qui peut s'inventer des grades prétentieux imaginaires , éveil , etc ....et dire à l'autre " c'est normal tu ne peux pas comprendre parce que tu es inférieur et non éveillé" . Ca s'appelle de la mégalomanie .

[d6p7]

Mais quelles accusations ?

C'est toujours ce qu'on me répond quand on ne veut pas répondre à la vérité qui lui ai reproché.

Vous parlez pour ne rien dire , dans un langage incompréhensible et ensuite vous dites que je dois répondre à des trucs incohérents qui n'ont aucun sens que vous appelez en plus accusations, c'est comique .Vous créez une dualité entre mental et non mental , alors que ça n'a aucun sens . Vous parlez d'un éveil que vous ne décrivez pas parce que ça serait mental de le décrire et quand vous le décrivez ça ne veut rien dire et ça n'a ni queue ni tête .

Et c'est aussi... ce qu'on me répond toujours, donc on parle du sujet en question sans répondre à ce qui nous avait été reproché, mais pas dans le sujet lui-même. Regarde, c'est possible que Sophia me fasse pareil, mais elle a déjà fait en faite, en disant qu'elle était irréprochable dans ce qu'elle disait, quelque chose comme ça, elle parle de l'annonce de son discours biblique et interprétation, au lieu de répondre à la confrontation qu'on lui a mis en face. Dur phénomène, et bizarre même... très bizarre, je le constate à chaque fois.

[Mic]

Mais quelles accusations ?
Vous parlez pour ne rien dire , dans un langage incompréhensible

Tes histoires de relativité du temps, interieur/exterieur, "une chose ni n'existe ni n existe pas" etc...sont egalement un langage incompréhensible. L'oeil, la poutre, la paille.

[d6p7]

Tes histoires de relativité du temps, interieur/exterieur, "une chose ni n'existe ni n existe pas" etc...sont egalement un langage incompréhensible. L'oeil, la poutre, la paille.

Oui, tu fais... bien de le dire, car je l'ai remarqué aussi. C'est pourquoi (j'ai déjà dit aussi), celui qui ne se connaît pas accuse les autres de ce qu'il est.