Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

[vic]

Mic a dit : Tes histoires de relativité du temps, interieur/exterieur, "une chose ni n'existe ni n existe pas" etc...sont egalement un langage incompréhensible. L'oeil, la poutre, la paille.

Sauf que moi je le dis : je dis que "la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter" .
Je l'annonce d'avance .
Et je ne suis pas mégalomane , je ne dis pas que je suis éveillé.
Je n'arrive pas à me faire une représentation de la réalité et j'explique pourquoi elle dépasse ma capacité à me représenter .
Où as tu vu que ma plaidoirie soit une plaidoirie pour l'éveil ou que je serais un jedi ?
C'est exactement le contraire .
J'avoue ne pas être en capacité de me représenter la réalité , c'est tout .
Et j'en explique le pourquoi , rien de plus .
Par contre je dis juste que la théorie de la rélativité du temps , sans connaitre tout de la réalité permet de comprendre comment relativiser sa souffrance .
C'est à peut prêt tout ce qui est intéressant pour moi .
C'est un peu comme comprendre des choses importantes sur le plan psy , ça ne réclame pas de connaitre tout de la réalité .
Et d'une certaine façon , " un vide de représentation " sur ce qui est du domaine de l'absolu permet aussi de relativiser sa souffrance relativement , parce que la souffrance prend aussi de la force quand on se la représente .Et à partir du moment où la souffrance est une cognition mental et physique , elle n'a pas de réalité spatio temporelle très claire .Quand je dis par exemple " j'ai mal au genoux " , il n'y a pas que le genou qui a mal tout seul , mais aussi l'interprétation que je m'en fais . D'où la cognition mentale et physique . Donc le genoux lui tout seul est non mental , mais le mental intervient dans la partie . C'est un ensemble , et je n'essais pas de me cacher cette idée .

[Mic]

Par contre je dis juste que la théorie de la rélativité du temps , sans connaitre tout de la réalité permet de comprendre comment relativiser sa souffrance .

Quand tu parles de theorie de la relativité du temps, tu parles de la theorie de la Relativité Generale d'Einstein, ou bien c'est une expression qui t'est personnelle ?

[vic]

je parle de la relativité générale .
La douleur est liée aussi à la perception du temps, l'idée que nous en avons .

je ne sais pas si tu as regardé cette vidéo , mais ce physicien en parle. Il explique entre autre dans la vidéo que la compréhension de la relativité du temps peut nous aider à relativiser les choses dans notre vie . Il n'y a pas que des implications matérielles dans la théorie de la relativité , mais aussi psychologiques .
Certes , ça n'est pas le rôle au départ d'un physicien de s'intéresser aux implications psychologiques , mais elles sont intéressantes .

[Mic]

La douleur est liée aussi à la perception du temps, l'idée que nous en avons

Quel est le lien entre la douleur et la perception du temps ?

[vic]

Hello .

J'étais entrains de regarder une super vidéo sur le temps , avec un débat entre une neurologue et Etienne klein .

Mon avis est que se poser des question sur le temps génére un paradoxe et un vide de représentation .
A cause des nombreux paradoxes qu'on y trouve .
Et quand on souffre , ce vide de représentation , court-circuite d'une certaine manière la représentation qu'on se fait de sa douleur .
En gros , on ne sait plus très bien ce que ça veut dire .
Ce que je veux dire par là , c'est que se poser la question sur la réalité , c'est se poser la question sur le temps , et que cette réalité est vague, rempli de contradictions , mais en même temps vide de représentation .
C'est un peu comme se vider de nos certitudes en quelques sortes qui génère un vide ouvert à tout .
Il est possible que certaines personnes cherchent par la drogue à reproduire cet effet de vide de représentation pour moins souffrir .
Mais ce vide n'est pas mental ou non mental .
Il est comme insondable .
On retrouve cette expression d'avoir envie de "faire le vide " quand on pense que les pensées noires tournent en rond .
Mais je le répète , ça n'est pas un produit mental ou non mental ou pas .
C'est plutôt une expérience d'impossibilité à se représenter le temps .

[Mic]

Hello .
Mon avis est que se poser des question sur le temps génére un paradoxe et un vide de représentation .

Je suis d'accord sur le vide de représentation (pour reprendre ton expression) mais en ce qui me concerne je ne vois pas de paradoxe.

Et quand on souffre , ce vide de représentation , court-circuite d'une certaine manière la représentation qu'on se fait de sa douleur .
En gros , on ne sait plus très bien ce que ça veut dire .

Alors là, je ne comprends simplement pas de quoi tu veux parler. Quand je ressent une douleur je ne me pose pas de question sur le temps, ce qui genererait un vide de représentation, ce qui causerait une diminution de la douleur. A premiere vue, pour moi, c est une simple croyance, mais j 'ai peut etre raté quelque chose.

Ce que je veux dire par là , c'est que se poser la question sur la réalité , c'est se poser la question sur le temps , et que cette réalité est vague, rempli de contradictions , mais en même temps vide de représentation .

Encore une fois oui. Meme si la question du temps n est qu une partie de la question sur la realité.

C'est un peu comme se vider de nos certitudes en quelques sortes qui génère un vide ouvert à tout .
Il est possible que certaines personnes cherchent par la drogue à reproduire cet effet de vide de représentation pour moins souffrir .
Mais ce vide n'est pas mental ou non mental .
Il est comme insondable .
On retrouve cette expression d'avoir envie de "faire le vide " quand on pense que les pensées noires tournent en rond .
Mais je le répète , ça n'est pas un produit mental ou non mental ou pas .
C'est plutôt une expérience d'impossibilité à se représenter le temps .

Oui l'experience de se vider de ses certitudes mène à ce que tu appelles un vide de représentation. Mais c est tout à fait mental, c'est à dire relatif à l'activité cerebral. C'est nous/notre cerveau qui decide de se vider de ses certitudes et qui fait l experience de ce vide.

[vic]

Mic a dit : Je suis d'accord sur le vide de représentation (pour reprendre ton expression) mais en ce qui me concerne je ne vois pas de paradoxe.

Un paradoxe , c'est ce qui retourne de fond en comble toutes les images auxquelles on s'accroche .
Il ne reste qu'un vide de représentation .

Mic a dit : Alors là, je ne comprends simplement pas de quoi tu veux parler. Quand je ressent une douleur je ne me pose pas de question sur le temps, ce qui genererait un vide de représentation, ce qui causerait une diminution de la douleur. A premiere vue, pour moi, c est une simple croyance, mais j 'ai peut etre raté quelque chose.

Mais la question du temps s'introduit également d'elle même , ça n'est ni une question intérieure à toi ni une question extérieure à toi .
C'est un peu comme l'idée de dualité sujet objet .
Toi et ta souffrance .
Comme si il y avait un toi , et ta souffrance de l'autre .
Alors que cette dualité sujet objet est illusion et disparait dans un vide de représentation .
Parfois même naturellement sans effort il y a cette sorte de brêche .

Mic a dit :Oui l'experience de se vider de ses certitudes mène à ce que tu appelles un vide de représentation. Mais c est tout à fait mental, c'est à dire relatif à l'activité cerebral. C'est nous/notre cerveau qui decide de se vider de ses certitudes et qui fait l experience de ce vide.

Non , dans un vide de représentation , tu ne peux pas re représenter si c'est mental ou pas .

[gzabirji]

Salut tout le monde

Puisqu'on en vient à parler du temps (enfin !) j'aimerais revenir sur une affirmation du personnage de Vic, je crois, selon laquelle l'instant présent "ne dure pas". J'espère ne pas déformer les termes.
De mon côté j'affirme tout l'inverse, à savoir que l'instant présent est éternel. Si je suis aussi affirmatif c'est parce que j'en fais l'expérience, comme toujours.
Là encore, le mental n'aime pas du tout ça car ce n'est pas du tout son domaine. Le mental est systématiquement dans la projection soit du passé, soit de l'avenir. L'avenir et le passé sont tout aussi illusoires que le mental lui-même.

[vic]

Gzarbidji a dit : Puisqu'on en vient à parler du temps (enfin !) j'aimerais revenir sur une affirmation du personnage de Vic, je crois, selon laquelle l'instant présent "ne dure pas". J'espère ne pas déformer les termes.
De mon côté j'affirme tout l'inverse, à savoir que l'instant présent est éternel. Si je suis aussi affirmatif c'est parce que j'en fais l'expérience, comme toujours.

Mais il n'y a pas de vérité à ce sujet là , c'est juste une posture .
Tu viens jute de montrer une possibilité subjective de voir le temps , et tu as juste mis en avant le paradoxe du temps .
Si le présent était infini , il ne pourrait y avoir de sensation de succession d'évènements .

[Mic]

Mais la question du temps s'introduit également d'elle même , ça n'est ni une question intérieure à toi ni une question extérieure à toi .

Comme je ne comprends toujours pas ,je vais prendre un exemple concret. Un quidam te balance un coup de pied dans les couilles. A quel moment et sous quelle forme la question du temps s'introduit elle ?

[vic]

Mic a dit : Comme je ne comprends toujours pas ,je vais prendre un exemple concret. Un quidam te balance un coup de pied dans les couilles. A quel moment et sous quelle forme la question du temps s'introduit elle ?

Dans la dualité sujet objet .
Si tu penses que tu as mal dans les couilles , c'est parce que tu dissocies "tes couilles " d'un "je" .
Comme si le sujet et l'objet étaient dissociés .
Donc dans un 1er temps , c'est que ce qui se passe .
Et ensuite , "je" pense être la douleur .
Donc l'observateur disparait absorbé par la douleur .
La dualité sujet objet n'est plus .
On éprouve souvent une sorte de vide , insondable dans ce cas là .
Le problème se passe souvent quand on n'aime pas ce vide , qu'on refuse cette idée d'absorption .
Et là la douleur revient .
Le truc va donc consister à accepter ce phénomène du temps , et simplement accepter ce vide tout simplement quand il se présente .
Et comme les gens disent souvent " la nature a horreur du vide " et qu'il est diabolisé assimilé au néant , alors on souffre dans la vie .
Il suffit simplement de lâcher prise et de se laisser absorber par la douleur .
Il n'y a plus de dualité entre " je" et la douleur .
Il est surtout important que ce vide n'est pas un ennemi .
C'est pas grand chose .
En fait quand on souffre moins , ça n'est pas forcément la douleur qui disparait , mais le "je" .

[Mic]

Dans la dualité sujet objet .
Si tu penses que tu as mal dans les couilles , c'est parce que tu dissocies "tes couilles " d'un "je" .
Comme si le sujet et l'objet étaient dissociés .
Donc dans un 1er temps , c'est que ce qui se passe .
Et ensuite , "je" pense être la douleur .
Donc l'observateur disparait absorbé par la douleur .
La dualité sujet objet n'est plus .
On éprouve souvent une sorte de vide , insondable dans ce cas là .
Le problème se passe souvent quand on n'aime pas ce vide , qu'on refuse cette idée d'absorption .
Et là la douleur revient .
Le truc va donc consister à accepter ce phénomène du temps , et simplement accepter ce vide tout simplement quand il se présente .
Et comme les gens disent souvent " la nature a horreur du vide " est qu'il est diabolisé , alors on souffre dans la vie .
Il suffit simplement de lâcher prise et de se laisser absorber par la douleur .
Il n'y a plus de dualité entre " je" et sa douleur .

Sincerement j ai du mal à te croire. Il faudrait que je vois ca de mes yeux. Mais tu vas pas etre d accord
J'essayerais à l'occasion, voir si ca diminue la douleur. Car on est bien d'accord, il s agit d une diminution pas d une disparition? Ceci dit, je vois toujours pas où est le lien avec la relativité du temps.

[vic]

En fait ça n'est pas la douleur qui disparait en tant que tel , mais plutôt le "je" qui disparait dans la douleur .
Et effectivement ça n'est pas une disparition totale de la douleur .

Mic a dit : Ceci dit, je vois toujours pas où est le lien avec la relativité du temps.

Dans la dualité sujet/objet tu as le temps psychologique qui te semble une succession d'évènements .
Dans la non dualité , le temps est vide de représentation .
L'impression du temps est autant psychologique que physique, disons que c'est interdépendant .
C'est à mon avis ce qui complique la claire définition du temps .

[gzabirji]

Si le présent était infini , il ne pourrait y avoir de sensation de succession d'évènements .

Sur le plan mental, tu as raison, mais pas sur le plan de la conscience.
Sur le plan de la conscience, tout est ici et maintenant.
Je précise une fois de plus que les termes que j'emploie ne sont que des pointeurs car dans la conscience il n'y a en vérité aucun "ici" et aucun "maintenant". Ces deux termes renvoient à la dualité "ici vs ailleurs" et "maintenant vs avant/après". Ces concepts purement mentaux sont étrangers à la conscience.
Ce sont des concepts qui nous ont été imposés par l'expérience de la dualité, de la séparation d'avec le soi véritable.
Un enfant en bas âge ne sait pas ce que signifie "hier" ou "demain", ce sont ses parents qui lui inculquent de telles notions, et parfois avec beaucoup de difficultés.

[vic]

Gardzibadji a dit : Sur le plan mental, tu as raison, mais pas sur le plan de la conscience.
Sur le plan de la conscience, tout est ici et maintenant.

Le temps a une composante aussi psychologique . C'est ce que j'ai expliqué plus haut .

Gardzibadji a dit : Ce sont des concepts qui nous ont été imposés par l'expérience de la dualité, de la séparation d'avec le soi véritable.
Un enfant en bas âge ne sait pas ce que signifie "hier" ou "demain", ce sont ses parents qui lui inculquent de telles notions, et parfois avec beaucoup de difficultés.

Même dans la façon d'apprendre à concevoir .
Par exemple le parent va dire à son enfant : " Tu vois bien mon chéri que cette girafe est différente d'un lion " . Donc on met essentiellement l'accent sur les différences que sur les points communs . Alors qu'on devrait plutôt dire: " tu vous bien mon chéri que cette girafe n'est ni identique ni différente de ce lion" ou encore " Tu vois bien que cette girafe a des différentes relatives avec ce lion, et des point communs relatifs " , pour rétablir l'équilibre . D'autant que d'un point de vue de l'adn il existe plus de points communs que de différences .
Hors en mettant perpétuellement l'accent sur la différence par volonté de simplification , on crée une dualité chez l'enfant , dans sa construction cérébrale . Il va construire ensuite toute sa vision du monde sur ce modèle dualiste .
Alors que dans la nature , les choses ne sont jamais vraiment absolument identiques ou même différentes et que ces différences ne sont que relatives .
Donc en supprimant les nuances du langage , on appauvrit par la même la conscience de l'enfant et même sa compréhension du spatio temporel .
Hors la souffrance vient principalement de notre vision dualiste de la réalité et de ce défaut de construction du mental .