Le personnage

[ronronladouceur]

Le terme "supérieur" n'est pas mauvais en soi, mais il peut prêter à confusion (comme tous les mots). Il pourrait être perçu comme pompeux ou orgueilleux. Certains en parlent comme de la "pleine conscience", mais je n'aime pas trop cette expression qui laisse entendre que cette conscience divine pourrait être "pleine" alors qu'elle est plutôt infinie. D'autres en parlent comme de la conscience "profonde", ce qui renvoie au "soi profond" et c'est pas mal aussi. Ca rappelle l'analogie biblique du puits au fond duquel il nous appartient d'aller puiser.

Salut gzabirji, salut à tous,

Je dirais que l'on puise la vision de l'infini dans celle du sans-fond...

[gzabirji]

C'est une excellente question comme je le disais sur le Tchat.

Pour moi l'Eveil n'implique pas nécessairement la disparition des "images de soi" (l'expression est de D6). Premier point.

Ce n'est pas qu'elles disparaissent forcément, mais dans l'Eveil elles sont considérées pour ce qu'elle sont : soit des représentations mentales.

Et pourquoi ? Parce que dans l'Eveil il devient impossible de les voir ou de les considérer autrement que comme de simples "images de soi".

Ce qui implique une une autre modalité de conscience.

Et c'est cette modalité autre qui est précisément ce qu'on appelle l'Eveil. (Selon moi.)

Autrement dit : il ne s'agit pas qu'une simple compréhension intellectuelle.

Merci pour ce commentaire, J'm'interroge. C'est une très bonne analyse à laquelle je n'ai pas grand chose à redire si ce n'est le "(selon moi)" que tu as mis entre parenthèses. La question cruciale ici est de savoir de quel "moi" il s'agit. Est-ce le moi mental (le personnage), ou bien le moi divin ? Si c'est le moi divin, alors bienvenue, mon frère. Si c'est le moi mental, alors j'en déduis que tu exposes quelque chose que tu as lu ou entendu quelque part mais dont tu n'as pas encore fait l'expérience intime. Et ce n'est pas du tout un reproche, sache-le. Au contraire, ça démontre une grande ouverture d'esprit, comme si ton mental était déjà prêt à accepter quelque chose qui le dépasse. C'est assez rare car en général dès qu'on aborde le sujet de la conscience divine (l'éveil) le mental a plutôt tendance à se sentir menacé. Il a peur de disparaître ou de mourir.

Ajouté 16 minutes 10 secondes après :

je considère à priori que ce n'est pas votre "être véritable" qui s'exprime, mais seulement la "construction mentale" de ce que vous croyez être.

T'en fais pas, on en a autant pour toi, t'es pas au-dessus de la mêlée !

C'est tout à fait normal, Gadou. Je le dis une fois de plus, le seul moyen pour toi de savoir si ce que j'écris est uniquement le produit de mon mental ou non, c'est de faire toi-même l'expérience de l'éveil. En attendant, je préfère très nettement que personne ne croie ce que je dis car croire c'est s'enfermer mentalement dans quelque chose dont on n'a pas fait l'expérience.

[vic]

Gzarbadji a dit : Bien que notre "personnage" change constamment, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit toujours de "nous", c'est-à-dire que ce que nous sommes au plus profond de nous-même, notre identité la plus intime, ne change jamais.

Si.
Cette identité intime peut changer . Elle n'a rien à voir avec un soi éveillé .
Même l'identité intime change , il n'y a aucune raison .
J'ai eu la chance de connaitre une amie qui avait fait malheureusement une chute en escalade à 22 ans et qui a perdu complètement la mémoire .
Elle n'a jamais retrouvé la mémoire de son passé .
Ses parents disent que leur fille d'aujourd'hui est devenue quelqu'un d'autre que leur fille d'avant qu'ils avaient connu avant l'accident . Comme si c'était le même corps avec deux personnes différentes avant et après l'accident .
Ce qu'il fait que tu comprennes c'est que ce sentiments de continuité d'être la même personne depuis ton enfance n'est due qu'a un phénomène de mémoire . Rien avoir avec un soi éveillé là derrière .
C'est cette mémoire qui va générer cette impression de continuité d'un soi , malgré les changement dans ta vie .
Dans ta façon de procéder , tu identifies la mémoire à l'éveil .
je ne pense pas qu'il y ait une question de "soi" immuable quand on parle d'éveil .
Du reste , je ne comprends pas trop ce que tu entends par là .

[J'm'interroge]

.

C'est une excellente question comme je le disais sur le Tchat.

Pour moi l'Eveil n'implique pas nécessairement la disparition des "images de soi" (l'expression est de D6). Premier point.

Ce n'est pas qu'elles disparaissent forcément, mais dans l'Eveil elles sont considérées pour ce qu'elle sont : soit des représentations mentales.

Et pourquoi ? Parce que dans l'Eveil il devient impossible de les voir ou de les considérer autrement que comme de simples "images de soi".

Ce qui implique une une autre modalité de conscience.

Et c'est cette modalité autre qui est précisément ce qu'on appelle l'Eveil. (Selon moi.)

Autrement dit : il ne s'agit pas qu'une simple compréhension intellectuelle.

Merci pour ce commentaire, J'm'interroge. C'est une très bonne analyse à laquelle je n'ai pas grand chose à redire si ce n'est le "(selon moi)" que tu as mis entre parenthèses. La question cruciale ici est de savoir de quel "moi" il s'agit. Est-ce le moi mental (le personnage), ou bien le moi divin ?

Selon "moi", soit ce qui s'exprime ici, ce n'est ni l'un ni l'autre. De ce que ce qui s'exprime ici, "Je", il n'y a pas de moi ou rien qui se rapprocherait de l'idée commune d'un "moi".

Ici il n'y a pas d'identification à un personnage ou image de soi quelle qu'elle soit. Il n'y a même pas de "Soi" à vrai dire.

Il n'y a ni centre ni périphérie.

Il a cependant bien "quelque chose" (comment en parler autrement ?) qui s'exprime, produit mes réponses. Quelqu'un ? Je ne dirais pas ça non plus.

Si c'est le moi divin, alors bienvenue, mon frère. Si c'est le moi mental, alors j'en déduis que tu exposes quelque chose que tu as lu ou entendu quelque part mais dont tu n'as pas encore fait l'expérience intime.

À proprement parler il n'y a personne pour faire cette expérience, bien que cette expérience EST.

Ce qui s'exprime ici connait les dires sur ce dont nous parlons, pour avoir le souvenir de nombreuses lectures qui en parlent.

Et qui ferait l'expérience de qui ou de quoi ?

Et ce n'est pas du tout un reproche, sache-le. Au contraire, ça démontre une grande ouverture d'esprit, comme si ton mental était déjà prêt à accepter quelque chose qui le dépasse. C'est assez rare car en général dès qu'on aborde le sujet de la conscience divine (l'éveil) le mental a plutôt tendance à se sentir menacé. Il a peur de disparaître ou de mourir.

Selon moi (c'est une formule), il est utile pour la compréhension de distinguer l'esprit du mental. Le mental étant dans mes termes à envisager comme l'ensemble des contenus ou formes conscientes (c'est ce que je nomme par ailleurs l' "apparaître"), contenus issus à la base d'un traitement de données sensorielles par un encéphale et notamment aussi par ce que je définis comme étant un "esprit". Un "esprit" dis-je, mais qui ne serait pas un sujet, une personne ou que sais-je encore.., mais qui serait plutôt la structure fondamentale (c'est théorique ce que je dis là) permettant une compréhension et des actions intentionnelles et autonomes, sur la base de "matériaux" mentaux.

je considère à priori que ce n'est pas votre "être véritable" qui s'exprime, mais seulement la "construction mentale" de ce que vous croyez être.

J'ai répondu dans un post plus haut :

Une construction mentale c'est une représentation, une expression aussi. Mais, si je peux me permettre, si elle peut exprimer quelque chose (une compréhension parfois), en revanche : une construction mentale ce n'est ni ce qui les produit (forcément), ni ce qui les exprime.

Tu n'y avais pas répondu, mais c'est un point qui me semble important à souligner.

[Patrice1633]

Bonjour JMI
Oui, on en parlais dernièrement aussi de ce sujet avec « gzabirji », et je ne comprenais pas ce que vous disiez par « personnage », mais oui, je comprend ce que vous voulez dire, comme je disait, on je ne suis pas la même personne intérieur s’il y an 30 ans, 20 ou même 10 ans ….

J’ai vécu des évènement difficile dernièrement et je ne pense plus comme il y a 6 mois, et même hier avec des collègues de travail on discutait et j’ai réaliser de nouvelle chose depuis hier, ma conception de la vie des évènement, de moi même, change continuellement ….

Mais c’est la fin de ton. Exposé qui dis à la fin que je ne comprend pas que tu dise que notre personne intérieur ne change pas lui, tu ne trouve pas que c’est contradictoire?

Car même s moi même je ne peut identifier moi même ma propre personne clairement t car il y a des gens qui sont dans le déni donc ils ne se connaissent pas réellement
Quand ils se regardent dans un miroir ils ne se vois pas bien car ils se disent que c’est le miroir qui ne règlent pas la réalité …

[gadou_bis]

il faudrait donc au préalable que tu réussisses à préciser un minimum ce que tu entends pas "soi profond"

Ce qu'on est indépendamment de l'environnement, et indépendamment de l'observateur.
La couleur d'une feuille dépend de la quantité et de la qualité de la lumière qui arrive dessus.
Sa vraie couleur c'est quand la totale lumière lui donne tout son éclat.
Mais l'aveugle ne la verra pas.

Tu affirmes : "C'est donc dans la relation aux très nombreux autres que se défini le soi, et non pas relativement à lui-même."
Là encore, il me semble qu'on ne parle pas de la même chose. Par exemple, on ne peut pas dire qu'un bébé de trois mois corresponde à ce que tu décris.

Si nous désirons connaître, saisir notre "moi" profond, il faut nécessairement la rencontre de l' "autre".
La rencontre de l "autre" permet de faire la différence entre ce qui est "moi" et ce qui est "autre".
Un bébé n'a aucune idée de son "moi", ni en profondeur, ni en surface.

je ne fais pas la différence entre être de nature divine et être Dieu. Ce n'est pas que nous "avons" une nature divine, mais nous sommes de nature divine.
Cette nuance peut paraître subtile au premier regard, mais elle est importante.

Que ton corps soit composé de carbone, ou que ton corps soit du carbone, ça change pas grand chose et ça ne fait pas de toi du carbone.
De même que ton être intérieur soit composé de divin, ou soit le divin, ça ne fait pas de toi le divin.

[J'm'interroge]

Bonjour Pat,

Bonjour JMI
[...]
Mais c’est la fin de ton. Exposé qui dis à la fin que je ne comprend pas que tu dise que notre personne intérieur ne change pas lui, tu ne trouve pas que c’est contradictoire?

Ce n'est pas moi qui le dis. Je le dis aussi, mais pas dans le même sens.

Pour moi, fondamentalement il n'y a pas de changement non plus. Et même que là où nous jugeons qu'une chose change, c'est par un abus de langage et c'est une erreur conceptuelle.

Je m'explique : pour pouvoir dire qu'une chose a changé, "une même chose, cette chose, a dû devenir autre tout en étant restée la même". C'est un paradoxe insurmontable. C'est une impossibilité physique, logique et dans l'expérience ce n'est pas non plus ce qu'on observe.

Il y a des étapes, oui. Il y a des situations ou configurations différentes, oui. Elles se ressemblent souvent, oui. Elles sont liées au moins par ce que nous en inférons, oui. Mais ce ne sont jamais les mêmes.

Conclure qu'il y a changement repose sur le concept d'identité. Un concept pratique, mais il n'y a rien de tel en réalité.

Une citation célèbre illustre ce que je dis : "Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve."

[prisca]

En fait, si on vous lit en diagonale, c'est de la transcendance que vous parleriez ?

Du "Moi" de qualité supérieure ?

Déjà il faut définir le "Moi".

Mais sans chercher midi à quatorze heures.

Le "Moi" c'est d'une manière générale le personnage comme son auteur nomme le sujet.

Il distingue un individu de l'autre par la pensée exprimée par la parole.

Mais pour l'individu lui même le "Moi" s'est installé dans une certitude des choses, des êtres, le croyant est un métaphysicien......... êtres et choses qui l'entourent et lorsqu'il s'agit de spiritualité donc, le "Moi" attrape des bribes de phrases ci et là pour se forger sa propre certitude.

Ce qui semble vrai pour un ne l'est pas pour l'autre.

Les avis sont divergents.

Pour trouver un consensus car c'est le but, converger pour marcher ensemble main dans la main, il faut se servir du raisonnement sur une base solide cartésienne, exit les phrases du type religieux qui ne s'accommodent pas de la science, qui sont des discours irréalistes, infondés, des croyances animistes.

Les pieds sur terre tanqués dans le sol.

Discernement, cohésion, cartésianisme tout le reste c'est bon pour être mis au rebus.

Un homme spirituel s'est forgé un "Moi" sur la raison.

Les miracles et faits miraculeux font partie de la raison car l'homme spirituel sait que le monde est régi par des lois causales mais il sait aussi qu'à D.IEU l'impossible n'est pas tenu.

[Patrice1633]

“Revêtez la personnalité nouvelle qui, par la connaissance exacte, se renouvelle à l’image de Celui qui l’a créée.”
(Colossiens 3:8-10).

Le mot personnage c’est notre moi intérieur qui nous sommes, notre personnalité, utilisé dés mot diffèrent nous éloignent parfois des mots si simple et avancer directement et rapidement dans le sujet …

Sinon, une personne vas chercher pendant des années à comprendre qu’est ce « que le personnage » et n’avancera pas …

Mais parler de changer sa personnalité de revêtir la nouvelle personnalité, on comprend tout de suite que tout comme quand on met un nouveau vêtement sur nous, revêtir la personnalité nouvelle se vois des autres elle apporte un changement réellement visible et apparent des autres qui nous regarde …

Et la bible nous explique comme changer notre personne, notre personnalité …

[prisca]

Mais c'est le but !!!

Faire mourir l'homme ancien qui croyait à des chimères et qui est une nouvelle personne, qui a abandonné ses anciennes croyances qu'il trouve aujourd'hui absurdes, car il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

[d6p7]

Vous vivez dans l'image de vous-mêmes, et ce n'est pas parce qu'on la met de côté qu'elle s'efface, elle reste là... seulement elle n'est plus sous votre vue, alors vous pensez que vous vous en êtes débarrassés.

Vous pouvez avoir l'illusion de ce débarras, car vos préjugés, vos propos finalement qui ne sont que relatifs n'évanouissent, c'est comme un réveil, vous n'êtes pas le centre du monde, c'est un éveil à la conscience de vous qui vous unie au tout au monde, vous vous voyez simplement comme vous vous êtes jamais vu auparavant car débarrasser des apories des préjugés, mais cela ne vous libérera pas pour autant. C'est juste instantanément, et momentanément... cela ne dure pas. On vous a juste fait regarder ailleurs, et quelle soulagement ! mais ils sont toujours là, pas vos préjugés non, mais votre image de vous-mêmes, vous connaissant pas, vous en avez forcément une ! et ce n'est pas ce que vous êtes.

Aussi, ne vous connaitrez vous que lorsque vous serez face à Dieu, car lui est la vérité qui peut vous dire la vérité sur vous-mêmes au plus profond de vous, car vous vous masquez la vérité pour ne pas affronter la réalité, alors vous vous créez un personnage.

Vous n'êtes pas vous-mêmes en quelque sorte, puisque vous ne vous connaissez pas en vérité, mais selon l'image que vous vous êtes faites de vous-mêmes. Mortel vous le restez ! et vous le resterez tant que vous n'aurez pas franchi la barrière de la mort pour vivre une vie de résurrection, pour l'heure vous n'êtes que des somnambules prenant votre rêve pour la réalité ! Lorsque Dieu viendra vous dire la vérité, vous mourrez... je vous le dis, vous mourrez à cause de vos péchés, et là, seulement là, il vous redonnera vie, une vie que vous ne connaissez pas, et une vie de résurrection par la grâce qui est dans l'oeuvre du Christ.

[Patrice1633]

« Transformez-vous en renouvelant votre intelligence. »
(ROMAINS 12:2)

En fait ce n’est pas de passer sa vie à chercher qu’est ce qu’un personnage sinon on avance pas mais c’est de foncer et renouveler notre personnalité dès maintenant grâce à la vérité que donne la bible …

De de l’appliquer dès aujourd’hui meme

Un article qui vous aidera à le faire très intéressant …
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ansformer/

Romains 12:2
2Et ne vous laissez plus modeler par ce monde, mais transformez-vous en renouvelant votre manière de penser, afin de pouvoir vérifier personnellement quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bon, ce qui convient, ce qui est parfait.

[gzabirji]

.
Ce qui s'exprime ici connait les dires sur ce dont nous parlons, pour avoir le souvenir de nombreuses lectures qui en parlent.

Merci d'avoir précisé ce point. C'est honnête de la part de ton personnage.

Et qui ferait l'expérience de qui ou de quoi ?

La conscience fait l'expérience d'elle-même. Je sais que c'est bizarre comme réponse, mais les mots et leurs concepts mentaux permettent difficilement d'être plus précis.

Selon moi (c'est une formule), il est utile pour la compréhension de distinguer l'esprit du mental.

Pour ma part j'emploie assez peu le mot "esprit" à cause des mille et une définitions mentales que revêt ce terme. C'est un mot-valise dans lequel chacun met ce qu'il veut en fonction de son propre conditionnement mental. En revanche, j'ai constaté que lorsque je parle du "mental", tout le monde sait de quoi il est question parce que c'est un mot plus concret. Chacun fait l'expérience du mental sans qu'on ait besoin de préciser de quoi il s'agit. Dans mes propos, si j'emploie le mot "esprit", ce sera quasiment toujours un synonyme de "mental". Ainsi, pour ne pas compliquer les choses, dans mes explications les expressions "dans mon mental, dans mon esprit, dans ma tête" seront équivalentes. Les choses que j'explique sont accessibles à des gens très simples, et même à des enfants de 6 ou 7 ans.

Ajouté 7 minutes 44 secondes après :

J'ai eu la chance de connaitre une amie qui avait fait malheureusement une chute en escalade à 22 ans et qui a perdu complètement la mémoire .
Elle n'a jamais retrouvé la mémoire de son passé .

Salut Vic, bienvenue dans cette discussion
La personne dont tu parles s'est forcément construit un nouveau personnage, mais il s'agit justement du personnage "mental" dont je parle depuis le début. Il s'agit d'un personnage qui évolue et se transforme tout au long de sa vie. Il ne s'agit pas du véritable soi qui, quant à lui, est divin et ne change jamais.

Ajouté 20 minutes 32 secondes après :

Oui, on en parlais dernièrement aussi de ce sujet avec « gzabirji », et je ne comprenais pas ce que vous disiez par « personnage », mais oui, je comprend ce que vous voulez dire, comme je disait, on je ne suis pas la même personne intérieur s’il y an 30 ans, 20 ou même 10 ans ….

Salut Patrice, sois le bienvenu
Effectivement nous en avons parlé toi et moi sur le tchat, et tu sembles à présent mieux comprendre de quoi il s'agit.

J’ai vécu des évènement difficile dernièrement et je ne pense plus comme il y a 6 mois, et même hier avec des collègues de travail on discutait et j’ai réaliser de nouvelle chose depuis hier, ma conception de la vie des évènement, de moi même, change continuellement ….

Exactement. Rassure-toi, c'est la même chose pour tout le monde. Et comme je sais que tu aimes bien la Bible, je te dis que même Jésus a subi de telles transformations tout au long de sa vie. Le Jésus de la croix n'était "mentalement" pas le même que lorsqu'il avait 12 ans.
En revanche, son véritable soi n'a jamais changé. Il n'a jamais cessé d'être le fils unique de Dieu qu'il était déjà avant d'être incarné sur la Terre. C'est ce qu'il est toujours aujourd'hui, et c'est ce qu'il restera éternellement.

Car même s moi même je ne peut identifier moi même ma propre personne clairement t car il y a des gens qui sont dans le déni donc ils ne se connaissent pas réellement
Quand ils se regardent dans un miroir ils ne se vois pas bien car ils se disent que c’est le miroir qui ne règlent pas la réalité …

Au delà du côté amusant de tes propos, tu viens d'écrire quelque chose de tout à fait pertinent, Pat. Je pense que tu n'imagines pas à quel point. C'est le commentaire le plus intéressant que j'aie pu lire depuis le début de cette discussion.

Ajouté 5 minutes 26 secondes après :

Si nous désirons connaître, saisir notre "moi" profond, il faut nécessairement la rencontre de l' "autre".
La rencontre de l "autre" permet de faire la différence entre ce qui est "moi" et ce qui est "autre".
Un bébé n'a aucune idée de son "moi", ni en profondeur, ni en surface.

Pourrais-tu stp préciser ce que tu appelles le moi "de surface" et quelle est la différence avec ce que tu appelles le moi "profond"?

[J'm'interroge]

Ce qui s'exprime ici connait les dires sur ce dont nous parlons, pour avoir le souvenir de nombreuses lectures qui en parlent.

Merci d'avoir précisé ce point. C'est honnête de la part de ton personnage.

Tu ne m'as pas bien lu ou compris : ce n'est pas le personnage (l'image que je me ferais de moi) qui parle ici.

Tu confonds l'esprit dans le sens que j'en donne avec des représentations mentales dans le sens que j'en donne.

Et tu n'as pas bien lu ou compris les précisions que j'ai données plus haut à ce sujet.

Ce n'est pas un reproche, c'est un simple constat.

Et qui ferait l'expérience de qui ou de quoi ?

La conscience fait l'expérience d'elle-même. Je sais que c'est bizarre comme réponse, mais les mots et leurs concepts mentaux permettent difficilement d'être plus précis.

Je ne peux qu'invalider cette affirmation. (Soulignée dans ton texte.)

Non, la conscience (quelque soit le sens qu'on en donne) ne fait pas l'expérience d'elle-même. C'est l'esprit (dans le sens que j'en donne) qui le conclut par erreur quand il le conclut.

Selon moi (c'est une formule), il est utile pour la compréhension de distinguer l'esprit du mental.

Pour ma part j'emploie assez peu le mot "esprit" à cause des mille et une définitions mentales que revêt ce terme.

C'est pourquoi j'avais bien précisé ce que je désigne par ce terme.

j'ai constaté que lorsque je parle du "mental", tout le monde sait de quoi il est question parce que c'est un mot plus concret. Chacun fait l'expérience du mental sans qu'on ait besoin de préciser de quoi il s'agit.

Je ne suis pas de cet avis. Certains entendent par "le mental" une forme d'intelligence, d'autres des automatismes de pensées, d'autres un espace, celui des représentations le plus souvent, d'autres encore y voient ce que d'autres désignent par la force morale ou une forme de pugnacité, etc..

.

[gzabirji]

le "Moi" attrape des bribes de phrases ci et là pour se forger sa propre certitude.

Salut Prisca. Bienvenue Tu as bien compris ce point. Précisons néanmoins qu'il s'agit ici du moi mental, en constante évolution (positive ou négative).

Ce qui semble vrai pour un ne l'est pas pour l'autre.

Les avis sont divergents.

Exactement. C'est ce que j'expliquais dans le message d'introduction.

Pour trouver un consensus car c'est le but, converger pour marcher ensemble main dans la main, il faut se servir du raisonnement sur une base solide cartésienne, exit les phrases du type religieux qui ne s'accommodent pas de la science, qui sont des discours irréalistes, infondés, des croyances animistes.

Je comprends ce que tu veux dire, mais est-ce vraiment ce qu'on peut observer autour de nous ? Voyons-nous autour de nous des gens cartésiens qui s'accordent sur ce qui est vrai ou faux, ou bien voyons-nous plutôt des “personnages" qui s'accrochent à leurs croyances, parfois en dépit du simple bon sens ?

Ajouté 8 minutes 41 secondes après :

Certains entendent par "le mental" une forme d'intelligence, d'autres des automatismes de pensées, d'autres un espace, celui des représentations le plus souvent, d'autres encore y voient ce que d'autres désignent par la force morale ou une forme de pugnacité, etc..

De ce que j'ai personnellement constaté, dans la grande majorité des cas le terme "mental" revêt l'ensemble de ce que tu décris ici. Même les enfants comprennent très bien ce terme sans qu'on ait besoin d'en donner une définition compliquée ou exhaustive.