Le Saint secret....

[agecanonix]

vous refusez un véritable échange, un véritable dialogue.

mouarffff ! avec vous ? Vous n'osez même pas nous dire quelle est votre confession ? Vous parlez d'un dialogue.

Allez, je vous laisse ...

[gadou_bis]

La cité à venir ou le monde à venir qu'attendaient les fidèles du passé était céleste :

"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16).

Peux-tu expliquer ce que veut dire "céleste" selon toi sous la plume de l'auteur ?

[homere]

Peux-tu expliquer ce que veut dire "céleste" selon toi sous la plume de l'auteur ?

L'auteur de l'épitre aux Hébreux opposent deux mondes, le monde créé (le notre) matériel, provisoire et temporaire qui est l'ombre du monde éternel, inébranlable et permanent. Le ciel fait parti de la création matériel, il doit (selon l'auteur) disparaitre :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé" (Hé 12,26-27).

Pour l'auteur le "céleste" correspond à la présence même de Dieu :

"En effet, ce n'est pas dans un sanctuaire fabriqué par des mains humaines, imitation du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant Dieu" (Hé 9,24).

[agecanonix]

Poursuivons sans nous laisser distraire.

L'objet de notre réflexion est de comprendre pour quelle raison Dieu demande à Jésus d'attendre 2000 années, après sa mort et sa résurrection, pour rassembler tous ceux à qui il avait promis qu'ils seraient au ciel avec lui.

Quand Jésus achève sa mission au premier siècle tout semble pourtant réalisé.

• 1) le messie est venu
  2) Jésus a offert sa vie.
  3) la nouvelle alliance a été conclue
  4)l'esprit saint à commencé à être offert aux chrétiens, frères du Christ

.
Et pourtant Dieu veut attendre plus de 2000 années encore.

Pourquoi ? Il y a forcément une raison à cette décision de Dieu.

Dans les textes qui annoncent le moment où les choses vont enfin recommencer à bouger, comme 1 Thess 4, nous apprenons qu'un des événements majeur va être de rassembler ensemble et au ciel, tous les frères du Christ.

Et là aussi la question légitime se pose : pourquoi, pourquoi faire, pourquoi aussi tard, ne pouvait il pas les ressusciter au fur et à mesure de leur morts plutôt que de décider de les laisser dans la mort aussi longtemps ?

Vous voyez, quand on ose poser les bonnes questions, cela ouvre plein de possibilités.

Et la réponse vient tout naturellement, si Jésus décide de ressusciter tous ses frères dans un temps très court, en amenant même avec lui ceux de ces frères qui seront toujours vivants sur terre, c'est qu'il a besoin d'eux. Ils auront un rôle à jouer dans la suite de ces événements.

Si la résurrection au ciel des frères du Christ n'était qu'une récompense seulement, dites moi pour quelle raison Dieu les laisse dans la mort aussi longtemps avant de les ressusciter ? Pourquoi Dieu ne ressuscite t'il pas Pierre, Paul, Jean, Mathieu, Luc, Jacques, Etienne au moment de leur mort ? Pourquoi attendre 2000 années ou plus ?

En fait, c'est pour la même raison qu'il a demandé à Jésus d'attendre lui-aussi. Jésus doit soumettre une terre habitée à venir et ses frères doivent y jouer un rôle eux-aussi.

N'est ce pas normal pour ceux que Paul a décrit, en Galates 3, comme étant eux aussi la postérité d'Abraham, postérité ayant pour mission de permettre la bénédiction des nations.

Et à ceux s'applique cette maxime pleine de sagesse, avant l'heure, c'est pas l'heure et après l'heure c'est trop tard.

C'est pour cette raison, et pour leur mission, que ces frères du Christ ne ressuscitent pas avant la parousie de Jésus car jusque là il n'y aura aucune nation à bénir , et c'est pour cela que Jésus les ramène tous avec lui quand il arrive dans sa gloire car c'est à ce moment là qu'il va soumettre une terre habitée à venir (Hébreux 2:5) .

La résurrection des frères du Christ et l'enlèvement de ceux qui seront vivants sur terre correspond à leur engagement, comme postérité d'Abraham avec Jésus, dans la mission qui incombe à cette postérité: bénir les nations.

Une autre réflexion. Pour quelle raison Dieu n'a t'il pas décidé d'agir contre les nations peu de temps après le premier siècle.

Nous avons plusieurs raisons expliquées dans la bible.

2 Pierre 3:9 :

• Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Ce texte nous apprend une chose capitale dans notre réflexion, suivez le raisonnement :

Dieu veut que tous parviennent à la repentance. Mais c'est qui, tous ? Tous les frères du Christ ou tous les humains ?

C'est capital car si c'est tous les frères du Christ ça n'a pas vraiment de sens sans ajouter une condition obligatoire.

Imaginons que Jésus réalise 1 Thess 4 aujourd'hui. Tous les chrétiens morts vont ressusciter et tous les élus vivants vont être enlever au ciel.

Seulement, si Jésus décidait de réaliser 1 Thess 4 dans 100 ans, tous les chrétiens morts ressusciteraient aussi mais par contre beaucoup plus de personnes seraient entre temps devenus des frères du Christ. Il y aurait plus de frères de Christ inclus dans le mot "tous" du texte.

Et oui, tous les frères du Christ qui vivaient en 1810 ajoutés à tous ceux qui étaient morts depuis le premier siècle sont beaucoup moins nombreux que ceux de 2022 auxquels on ajoute aussi tous les élus morts. Attendre, dans ce cas, pour que "plus" soient sauvés, c'est un raisonnement sans fin.

Vous avez remarqué que j'ai utilisé le mot "plus" et non pas le mot "tous" . C'est évidemment volontaire car je suis persuadé que la plupart d'entre vous, quand vous lisez "pour que tous soient sauvés" vous comprenez "pour que plus soient sauvés".

Ainsi, selon une logique qui n'appliquerait pas la condition que je vais citer ci-dessous, attendre que "plus" soient sauvées sera encore plus efficace si on intervient demain plutôt qu'aujourd'hui, mais par contre ce serait encore mieux dans 10 ans ou 100 ans ou 1000 ans car cela aura sauvé beaucoup plus de personnes.

La seule solution est que c'est le mot "tous" qui est utilisé et non pas le mot "plus" car ce mot "tous" désigne un nombre défini à l'avance. Dans ce cas là, oui, c'est logique d'attendre pour que tous soient sauvés car à un moment donné, tous ceux qui manquent pour que tous soient sauvés seront vivants et susceptibles de se repentir.

Quand on dit avant de commencer n'importe quoi, "nous attendons que tous soient là", nous exprimons l'idée que nous pensons à quelques retardataires bien connu et nécessaire à ce qui va se faire.

Le mot "tous" désigne un nombre fini et complet et pour que tous soient sauvés, il faut que Dieu ait décidé quand ce "tous" sera atteint.

Maintenant, si le mot "tous" désigne tous les humains, il ne peut s'agir que d'humains vivants au moment de l'intervention de Dieu car pour les morts Dieu a décidé une résurrection générale qui prendra en compte leur situation autrement.

Pour que tous les humains d'une même génération puissent être sauvés, il faut qu'ils soient tous touchés par la bonne nouvelle ce qui valide et explique l'un des signes des derniers jours de Mat 24:14 où Jésus indique qu'il faut, pour que la fin arrive, que la bonne nouvelle du royaume soit d'abord prêchée à toutes les nations.

Or, pour réussir une telle prouesse, au milieu d'une apostasie prophétisée comme hyper efficace, il faudrait beaucoup de temps pour que le bonne nouvelle du royaume soit accessible en même temps à tous ceux que Dieu veut sauver.

Voila qui serait une excellente raison pour laquelle Dieu a laisser 2000 années à son peuple pour réaliser cette prouesse.

Mais il y a encore une autre raison pour laquelle Dieu a laissé beaucoup de temps après la venue de Jésus avant d'intervenir.

J'ajoute que pour la seconde hypothèse, si Dieu veut que tous les humains soient sauvés, il sait que tous ne le seront pas, par contre, il se donne le temps et les moyens pour en sauver un maximum.

[semperius]

Le sacrifice de Jésus-Christ remplace tous les sacrifices de l'ancienne alliance.
Le changement d'alliance est réalisé à la croix de Christ.
Désormais le sacrifice d'un bouc n'est plus demandé, mais simplement la foi en Jésus-Christ.

Tout à fait d'accord et la preuve matérielle est le fait que le rideau du Saint des Saints se déchire au moment de la mort de Jésus, Dieu profane ainsi lui même le lieu le plus saint du temple, le rendant inopérant et rendant impossible le sacrifice annuel propitiatoire remplacé par celui perpétuel de Jésus.

[prisca]

....

Si la résurrection au ciel des frères du Christ n'était qu'une récompense seulement, dites moi pour quelle raison Dieu les laisse dans la mort aussi longtemps avant de les ressusciter ? Pourquoi Dieu ne ressuscite t'il pas Pierre, Paul, Jean, Mathieu, Luc, Jacques, Etienne au moment de leur mort ? Pourquoi attendre 2000 années ou plus ?
....

Je sais que ce n'est pas une question que tu nous poses mais que c'est une question rhétorique donc qui contient ta réponse dans ta question.

Mais j'y réponds quand même.

Parce que c'est au Jour du Jugement que les pieux seront délivrés et que les injustes seront punis.

• 2 Pierre 2:9
  le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,

Car la Résurrection est suivie par l'enlèvement des pécheurs et des pieux pour aller au Tribunal du Christ au Ciel.

Parce que les pieux resteront au Ciel, et ils sont Pierre Paul Jean Matthieu Luc Jacques (pas Etienne).

Tandis que les injustes seront jugés trop impurs et eux retournent sur terre pour y être des Sacrificateurs.

• 13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Parce que le but de l'existence c'est d'être assez pur pour aller au Ciel, rester sur terre c'est être là où la mort réside en maitre.

Parce que personne n'est encore monté au Ciel encore si ce n'est Jésus qui est descendu pour nous enseigner et qui est actuellement dans le Ciel se préparant pour son second Avènement pour nous amener au Ciel pour nous juger.

Parce que donc Marie, Pierre, Paul, Jean Matthieu, Luc, Jacques, Etienne aussi, ainsi que tous sont sur terre au moment où nous parlons puisque le verset dit que personne n'est monté au Ciel à part Jésus.

Et comment sont ils sur terre alors qu'ils sont morts depuis des lustres ?

Et bien ils sont sur terre car ce qui compte chez l'homme c'est son âme qui est éternelle et qui change de corps lorsque le corps meurt.

Un corps mort rend l'âme.

Un cormoran

Et c'est l'âme qui est jugé car c'est elle qui a engrangé la masse des connaissances, elle est la mémoire vive de l'être.

[gadou_bis]

Pour l'auteur le "céleste" correspond à la présence même de Dieu

Je suis d'accord.
Mais c'est quoi la présence de Dieu ?
Dieu n'est-il pas présent aujourd'hui sur la terre ?

[agecanonix]

Je veux souligner l'immense sagesse de Dieu qui a imaginé cette magnifique solution pleine d'amour pour permettre à l'humain de renouer une relation avec lui rompue par le péché.

L'amour de Jésus pour son Père, et l'amour de ce Père pour l'humanité sont à la hauteur de l'immense intelligence du plan qu'ils ont mis au point, dès le péché d'Adam, pour nous sauver d'une mort certaine.

Jésus s'est vu confier la mission de donner sa vie pour nous, mission dont l'issue a été dramatiquement douloureuse pour lui.

Quels sont les enjeux de ce drame que l'humanité connait depuis ses origines ?

Voici comment j'ai compris le plan de Dieu.

Cela commence le jour où le premier homme rejette l'autorité de Jéhovah en s'arrogeant le droit de décider par lui-même ce qui est bien ou mal.

En agissant ainsi, il se coupe immédiatement de la source de sa vie, et il commence à mourir.

Dieu, qui aime ses enfants humains, bien plus que les humains savent le faire, est catastrophé par ce reniement opéré par l'homme, cependant, il pense aux enfants d'Adam qui ont hérité de l'imperfection mortifère et il décide un plan pour rattraper tout ce gâchis.

Il l'exprime en Genèse 3:15 où apparaît pour la première fois la notion de postérité dont le rôle, exprimé dans ce texte, sera un jour de tuer Satan.

Le plan de Dieu consiste à protéger et à faciliter la venue de Jésus qui doit venir sur terre dans un premier temps pour démontrer qu'un humain parfait peut rester parfait et attaché à Dieu malgré les pires épreuves comme la torture et la mort.

Le point légal est le suivant puisque Dieu est attaché à la Justice : tous les humains sont imparfaits et donc incapables de rester fidèle à 100% à Dieu. De facto ils sont et restent condamnés à mort.
Si un seul homme, parfait, pouvait faire la démonstration qu'un homme dans ces conditions est capable de rester fidèle à Dieu, alors le reste des humains sont "récupérables" par Dieu.

Dans le cas contraire, le cas des humains seraient sans espoir et aucune rédemption ne serait possible. C'est comme posséder plusieurs machines outils qui ont toutes un défaut, sauf une, et la tester dans les pires conditions. Si la machine réparée tient ses promesses, si elle fait parfaitement le travail qu'on lui demande, alors les autres machines chez qui le défaut n'a pas encore été réparé, seront récupérables et sauvée de la déchetterie. Il suffira de les réparer et elle redeviendront comme neuves.

Voilà pour le principe, seulement le défaut des humains imparfaits est lié, non pas à leur physique, auquel cas Dieu n'aurait eu qu'à modifier le corps humain, mais à leur volonté car c'est absolument volontairement qu'Adam a rejeté l'autorité de son Dieu.

Si donc Dieu fait la démonstration qu'un humain parfait peut faire les bons choix, encore faut il que les humains imparfaits veuille le faire aussi.

C'est pour cette raison que le salut n'est accordé qu'à ceux qui le veulent et non pas automatiquement car la démonstration que le problème de soumission est réglée passe justement par la soumission à Dieu des humains qui auront foi en Jésus .

L'autre accusation qui a convaincu Adam à renier son Dieu a été que l'homme serait capable, sans Dieu, de se construire son paradis en s'organisant de toutes les façons possibles;

C'est ainsi que Dieu a laissé faire toutes les nations, s'en gardant une seule pour préparer sa propre démonstration, nations qui ont tout essayé pour se construire le paradis qu'Adam s'imaginait capable de se fabriquer lui-même.

Les humains se sont donc organisés avec le temps, des millénaires, pour se construire la meilleure société humaine possible, ainsi est né la politique.

Quel était donc le deal entre Dieu et les humains qui le rejetaient ?

Chacune des deux parties allait disposer de tout le temps dont elles auraient besoin pour se construire, sur terre, le paradis et la vie qui va avec afin de rendre l'humanité heureuse.

Les humains vont prendre plusieurs millénaire et Dieu n'interviendra pour sa démonstration qu'après la fin de l'expérience humaine.

Où en sommes nous ? Là où Dieu savait que l'homme arriverait tôt ou tard. Il a pratiquement détruit sa planète, il entreprend des guerres dont l'issue commence sérieusement à terroriser tout le monde, ses organisations politiques sont au bord de l'explosion, même les plus démocratiques, les problèmes s'accumulent de jour en jour et tout le monde pense que le pire est devenu possible, voir probable.

Dieu savait que cela arriverait car l'homme n'est pas créé pour se gérer lui-même. Vous mettez deux hommes avec le même pouvoir ensemble, vous obtenez au bout d'un certain temps un meurtre (j'exagère à peine).

C'est pour cette raison principale que Dieu a attendu depuis 2000 ans avant d'intervenir : il attendait que le fruit soit mûr, que l'homme soit obligé de reconnaître son échec définitif.

Quand à la démonstration de Dieu, elle s'appelle "le royaume de Dieu" et elle va durer 1000 ans selon Révélation.

Jésus et ses frères vont donc régner et gouverner la terre pendant ces 1000 ans, y appliquer les décisions de Dieu, y accueillir les survivants du monde des humains (la Grande Foule) ainsi que les ressuscités qui seront instruits des lois de Dieu tout en vivant sur la terre qui deviendra soumise à Jésus. Hébreux 2:5.

A la fin des 1000 ans, Dieu établit exactement la même situation qui a fait chuter Adam. Il est en effet juste que chaque humain se retrouve confronté à exactement la même situation : Satan qui essaie de le corrompre, de l'égarer. C'est l'épreuve ultime, celle qui ouvre sur la vie éternelle, ce que Adam avait perdu, Jésus nous l'a rendu.

Un détail ! Pourquoi 144000 frères du Christ ? Je pense que c'est pour que les deux démonstrations soient équitables.

Les humains ont construit un monde dirigé par une classe dirigeante humaine qui se prenait pour aussi capable que Dieu.
Dieu a construit un royaume dirigé par un roi, et une classe issue d'humains aussi , les 144000, qui appliqueront les décisions de Dieu.
Nous avons donc une forme d'équilibre, de chaque côté des humains qui dirigent, mais avec des logiciels différents.

Comme vous l'avez compris, l'état de délabrement de la terre et la fin possible et probable de toute vie sur terre sont les éléments qui décideront Dieu à intervenir, la fameuse Grande tribulation de Mat 24.
Mais attention, tous ces malheurs prophétisés par Jésus sur le temps de la fin ne sont pas le fait de Dieu. Dieu n'a absolument rien à voir dans les guerres, les épidémies, les malheurs décrits par Jésus.
Tous ces éléments sont causés par les humains, et par eux seuls, ce sont les résultats de leur prétention à se gouverner sans Dieu.

Si Dieu intervient, c'est précisément pour arrêter le carnage et instaurer le royaume confié à la postérité d'Abraham.

a +

[ronronladouceur]

L'amour de Jésus pour son Père, et l'amour de ce Père pour l'humanité sont à la hauteur de l'immense intelligence du plan qu'ils ont mis au point, dès le péché d'Adam, pour nous sauver d'une mort certaine.

Quoi qu'on en dise, vu l'enfer à la clé pour les récalcitrants, l'enjeu était plutôt incertain...

Tu veux dire que ni dieu ni Jésus ne savaient qu'Adam et Ève allaient chuter? Pourtant n'étaient-ils pas omniscients?

Ou alors dans leur omniscience, ils le savaient et assistaient à la chute ayant prévu un sauveur de toute éternité?

Et donc ils savaient d'avance qui allait être sauvé et qui allait être damné!?!

Plutôt tordu, peu importe l'angle choisi...

[d6p7]

Quoi qu'on en dise, vu l'enfer à la clé pour les récalcitrants, l'enjeu était plutôt incertain...

Tu veux dire que ni dieu ni Jésus ne savaient qu'Adam et Ève allaient chuter? Pourtant n'étaient-ils pas omniscients?

Ou alors dans leur omniscience, ils le savaient et assistaient à la chute ayant prévu un sauveur de toute éternité?

Et donc ils savaient d'avance qui allait être sauvé et qui allait être damné!?!

Plutôt tordu, peu importe l'angle choisi...

Non.

Il savait.

C'était voulu.

Y a la liberté de chacun pour choisir ce qu'il veut, Dieu n'anticipe pas à l'avance de toute éternité, il sait juste tous les possibles. C'est toi avec ta liberté de choisir ce que tu veux. Celui qui cherche la vérité la trouve, Dieu ne touche pas à la liberté, si tu veux tu as, si tu ne veux pas tu n'as pas...

Imagine un parent qui connaît son enfant, il va pouvoir anticiper bon nombre d'action de sa part, mais il peut surprendre, il peut fléchir sa course et changer du tout au tout, parfois des événements vont aider, et dans le cas de Dieu il va les faire afin qu'une âme s'éveille et passe par quoi il veut pour qu'elle aboutisse à la vérité contre laquelle elle résistait jusque là.

Enfin, quand quelqu'un accepte le Christ c'est une défaite de sa part, je rappelle que celui qui accepte meurt, il est mort avec Jésus Christ, parce que Dieu lui a montré sa mort spirituelle, sauf que dans le monde les gens sont morts aussi (en croix aussi, Paul dit que le monde pour lui est crucifié comme il est crucifié pour le monde) sauf qu'ils ne savent pas.

[semperius]

2 Pierre 3:9 :

• Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Ce texte nous apprend une chose capitale dans notre réflexion, suivez le raisonnement :

Dieu veut que tous parviennent à la repentance. Mais c'est qui, tous ? Tous les frères du Christ ou tous les humains ?

C'est capital car si c'est tous les frères du Christ ça n'a pas vraiment de sens sans ajouter une condition obligatoire.

Imaginons que Jésus réalise 1 Thess 4 aujourd'hui. Tous les chrétiens morts vont ressusciter et tous les élus vivants vont être enlever au ciel.

Seulement, si Jésus décidait de réaliser 1 Thess 4 dans 100 ans, tous les chrétiens morts ressusciteraient aussi mais par contre beaucoup plus de personnes seraient entre temps devenus des frères du Christ. Il y aurait plus de frères de Christ inclus dans le mot "tous" du texte.

Et oui, tous les frères du Christ qui vivaient en 1810 ajoutés à tous ceux qui étaient morts depuis le premier siècle sont beaucoup moins nombreux que ceux de 2022 auxquels on ajoute aussi tous les élus morts. Attendre, dans ce cas, pour que "plus" soient sauvés, c'est un raisonnement sans fin.

Vous avez remarqué que j'ai utilisé le mot "plus" et non pas le mot "tous" . C'est évidemment volontaire car je suis persuadé que la plupart d'entre vous, quand vous lisez "pour que tous soient sauvés" vous comprenez "pour que plus soient sauvés".

Eh bien non, n'en déplaise à Agécanonix, quant à moi, je ne remplace pas un mot de la Bible par un autre et donc, lorsque je vois "tous" je comprend "tous" et pas "plus" !
Toute personne qui a lu l'Ancien Testament comprend tout à fait ce que veut dire ce "tous" : tous ceux qui sont sauvables.
C'est un principe qui est appliqué lors du Déluge, lors de la destruction de Sodome, Dieu n'intervient que quand il n'y a plus d'espoir qu'il y ait un seul juste de plus, c'est d'ailleurs ce qu'il démontre à Abraham.
Donc, contrairement à ce que dit Agécanonix, cela peut avoir une fin, comme il y a eu une fin pour le monde antédiluvien, comme il y a eu une fin pour Sodome : lorsque plus personne ne peut s'ajouter aux justes.
Reprenons le texte cité ci dessus : 2 Pierre 3:9 :

• Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

TMN
Est ce qu'une personne peut se dire chrétienne si elle ne s'est pas repentie ?
Bien sur que non, c'est au contraire la première chose que doit faire un humain pour devenir chrétien : se repentir
Dire, comme le fait Agécanonix que seul un nombre défini d'avance d'humains se repentent, cela implique que les autres ne se repentent pas et ne sont pas chrétiens !
D'ailleurs, n'oublions pas que dans l'Apocalypse (chapitre 2 et 3), Jésus s'adresse aux Eglises et parle des vainqueurs.
Là encore, un croyant qui n'est pas vainqueur du monde n'est pas un chrétien approuvé.

Et là aussi la question légitime se pose : pourquoi, pourquoi faire, pourquoi aussi tard, ne pouvait il pas les ressusciter au fur et à mesure de leur morts plutôt que de décider de les laisser dans la mort aussi longtemps ?

Poser la question c'est oublier la notion d'unité et d'amour fraternel.
L'ensemble des chrétiens est représenté par une épouse, vision symbolique d'un seul corps qui vient à la rencontre de Jésus au même moment. C'est donc dans l'unité, dans un même élan d'amour que tous les chrétiens retrouvent l'époux et non un ongle d'orteil aujourd'hui, un cheveu demain etc.
C'est cette unité que souligne Paul en disant :ensuite, nous qui serons encore en vie à ce moment-là, nous serons enlevés avec eux au travers des nuages, pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur ! (1 Thessaloniciens 4:17)
Tous ensemble pour rencontrer le Seigneur.

[agecanonix]

Je reviens sur le texte de Pierre.

Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Que veut dire cette expression ?

Le contexte nous apprend que Pierre répondait à cette remarque :

• Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »

Nous comprenons donc que la réponse de Pierre va concerner la patience de Dieu qui l'empêche d'intervenir immédiatement contre les humains et qu'il ait décidé d'attendre. Et cela fait environ 2000 années qu'il le fait.

Dieu est patient envers les chrétiens qu'il identifie en les appelant "vous" dans le texte.

Pour illustrer sa réponse Pierre fait référence au déluge et à la patience de Dieu qui aura attendu le temps qu'il fallait pour que les seuls humains dignes d'être sauvés puissent être mis en sécurité.

Là, apparemment, Pierre indique à des chrétiens élus, des frères du Christ , que la patience de Dieu a pour objet leur salut. mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Seulement cela pose un sérieux problème de logique.

Imaginez que Dieu intervienne aujourd'hui. Nous savons par 1 Thess 4 que pour les frères du Christ qui sont morts depuis le premier siècle le salut est assuré et que Dieu a prévu que soient enlevés au ciel les frères du Christ qui seraient en vie aujourd'hui aussi.

Selon Pierre Dieu attend pour que tous soient sauvés, mais "tous" n'a pas le même sens aujourd'hui par rapport à demain.

Si Dieu veut sauver tous les élus aujourd'hui, il ne veut pas sauver tous les élus qui pourraient se révéler d'ici demain, car si Dieu intervenait demain, en disant "tous", Dieu y ajouterait les nouveaux élus apparus en 24 heures depuis aujourd'hui.

Or nous comprenons bien que Dieu veut sauver tous les élus qu'il a prévu, et dans ce cas nous sommes obligés d'admettre que Dieu décidera un jour d'arrêter de choisir des élus, ce qui milite pour le fait que Dieu a fixé un nombre défini d'élus à sauver.

Cela milite pour que le nombre de 144000 élus soit réel.

En effet, un monde d'humains qui, avec le même évangile, ne produirait plus de chrétiens, ça n'existe pas. Tous les jours des gens découvre la foi avec sincérité et si Dieu devait attendre que tous les chrétiens potentiels le deviennent, il attendrait infiniment.

Imaginez un navire qui coule avec un nombre de canots de sauvetage. Les marins attendent pour descendre les canots que toutes las places soient prises dans chaque canot.
Dans ce cas on arrête l'opération et on interdit aux gens de prendre place dans un canot pour une raison de nombre de places défini par le constructeur du canot.

Imaginons une série illimitée de canots et donc l'absence de problème de places pour les naufragés. Quand est ce que les responsables vont décider d'arrêter de remplir les canots ?
Une seule solution, ce sera quand il n'y aura plus un seul naufragé à sauver. Et oui la consigne est de tous les sauver....
Tout cela est logique car dans un bateau, le nombre de passagers est limité.

Mais pas dans la vraie vie: chaque jour naissent 345.000 humains et donc autant de raison pour Dieu d'attendre demain. Et ainsi de suite.

Ainsi, ce n'est pas pour cette raison que Dieu attend, s'il ne s'est pas résolu à intervenir hier pour ceux qui pouvaient être sauvés à ce moment là, il a exactement les mêmes raisons d'attendre encore aujourd'hui pour le faire et ainsi de suite.

La seule justification logique à cette attente, c'est que la mot "tous" désigne un ensemble fini d'individu. Dieu a décidé qu'il n'y aura que 144000 frères du Christ pour permettre avec lui la bénédiction de nations, et que pour que tous, les 144000, soient sauvés, il use de patience tout comme il l'a fait pour les 8 qu'il voulait sauver lors du déluge.

L'exemple de Sodome et d'Abraham ne convient pas dans cette analyse car la ville de Sodome comportait un nombre d'habitants fini, il était donc facile pour Dieu de vérifier qu'à un instant T tous les Sodomites étaient corrompus.
Aurait il agit de la même façon si depuis un mois, chaque jour, un nombre conséquent de Sodomites se repentaient et que la dynamique restait dans ce sens.

En intervenant aujourd'hui Dieu empêcherait le repentir de ceux qui l'auraient éprouvé demain, après demain et ainsi de suite, sauf si Dieu a fixé un nombre limité de frères du Christ, ce qui justifierait qu'il se soit donné cette limite.

D'autres humains peuvent ils se repentir. Demandons à un spécialiste, Jean Baptiste. Son action a consisté exclusivement à produire un baptême de repentir et évidemment il a été le premier à le faire.
Pourtant, Jésus a indiqué que le plus petit dans le royaume des cieux, et donc le plus petit des frères du Christ, était plus grand que lui.

On peut donc se repentir sans être un frère du Christ. Quand la promesse est faite à Abraham Dieu lui indique que la bénédiction des nations passerait par sa postérité que Paul a identifiée à Jésus + ses frères adoptés par Dieu.

Donc Jésus et ses frères vont agir pour la bénédiction des nations qui recevront évidemment la vie éternelle. Il est évident que ces gens des nations se repentiront aussi, seulement, elles restent les nations et ne deviennent pas la postérité.

a suivre...

Ajouté 17 minutes 16 secondes après :

Quoi qu'on en dise, vu l'enfer à la clé pour les récalcitrants, l'enjeu était plutôt incertain...

Tu veux dire que ni dieu ni Jésus ne savaient qu'Adam et Ève allaient chuter? Pourtant n'étaient-ils pas omniscients?

Ou alors dans leur omniscience, ils le savaient et assistaient à la chute ayant prévu un sauveur de toute éternité?

Et donc ils savaient d'avance qui allait être sauvé et qui allait être damné!?!

Plutôt tordu, peu importe l'angle choisi...

Pas d'enfer de feu dans la bible. Tu l'ignorais ?

Attention avec la notion d'omniscience. Dieu est aussi tout puissant et cela signifie qu'il peut limiter ou s'interdire l'omniscience sur des sujets particuliers.

Si tu avais l'omniscience, tu l'utiliserais en permanence ? Tu devrais donc vivre ta vie présente, mais aussi en permanence être observateur de ta vie future tout en gardant dans ta mémoire ta vie passée.

Tu ajoutes à cela, pour Dieu, la vie de milliards d'individus et ça te fera de magnifiques journées d'enfer.

Si Dieu a prévu le temps et la notion du "maintenant", c'est qu'il la trouve plutôt sympa et m'est avis que s'il le peut, puisqu'il est tout puissant, il ne doit pas jouer en permanence avec sa prescience. Il doit y avoir un mode on/off.

C'est quand même Dieu qui a inventé le concept : à chaque jour suffit sa peine et il doit bien se l'appliquer aussi pour le savoir

amitié à toi.

[semperius]

Selon Pierre Dieu attend pour que tous soient sauvés, mais "tous" n'a pas le même sens aujourd'hui par rapport à demain.

Si Dieu veut sauver tous les élus aujourd'hui, il ne veut pas sauver tous les élus qui pourraient se révéler d'ici demain, car si Dieu intervenait demain, en disant "tous", Dieu y ajouterait les nouveaux élus apparus en 24 heures depuis aujourd'hui.

Agécanonix pose le principe que Dieu interviendrait alors que le lendemain de nouveaux justes pourraient apparaître.
Or, lors de la destruction de Sodome, Dieu montre à Abraham, que s'il détruit cette ville, c'est que, justement, il n'y a aucun risque de détruire le moindre juste !
Un juste n'apparait pas par enchantement du jour au lendemain comme cherche à le faire croire Agécanonix, Dieu sait donc parfaitement à quel moment il ne reste plus une seule personne qui pourrait être juste.
Sinon, cela revient à accuser Dieu d'avoir détruit au Déluge ou à Sodome des gens qui seraient peut être devenus justes si Dieu avait attendu.

D'autre part, contrairement à ce que dit Agécanonix, le "vous" ne peut pas s'adresser aux élus pour deux raisons évidentes,
premièrement Pierre aurait, dans ce cas dit "nous" et non "vous"
deuxièmement un élu est forcément parvenu à la repentance.
Pierre s'adresse donc à l'humanité en général envers qui fait preuve de patience jusqu'à ce que comme au Déluge ou à Sodome, il n'y ait plus de possibilité de repentance chez ceux qui ne se seront pas repentis.

[ronronladouceur]

Pas d'enfer de feu dans la bible. Tu l'ignorais ?

Je doute même que la citation soit vraiment de lui, mais on ne sait jamais : "Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges" (Matthieu 25:41).

Attention avec la notion d'omniscience. Dieu est aussi tout puissant et cela signifie qu'il peut limiter ou s'interdire l'omniscience sur des sujets particuliers.

Et abracadabra, avec un peu d'imagination, on arrange le tout à sa convenance!

Et dieu veut ou ne veut pas, ça doit dépendre de l'humeur...

Si tu avais l'omniscience, tu l'utiliserais en permanence ? Tu devrais donc vivre ta vie présente, mais aussi en permanence être observateur de ta vie future tout en gardant dans ta mémoire ta vie passée.

Moi, je ne sais pas trop... Mais si je l'avais ou l'avais eue le temps de l'avoir, je crois bien que je m'en serais débarrassé au plus vite sachant que l'on reviendrait contre moi (et surtout que ronron serait dans les parages...)

Si Dieu a prévu le temps et la notion du "maintenant", c'est qu'il la trouve plutôt sympa et m'est avis que s'il le peut, puisqu'il est tout puissant, il ne doit pas jouer en permanence avec sa prescience. Il doit y avoir un mode on/off.

Voilà qu'on joue à lire dans les pensées de dieu... Pas nouveau!

On l'imagine tout aussi facilement bouger la manette pour tuer de petits vivants au gré de l'humeur : les homos une journée (mais pas tous pour qu'il en reste pour plus tard - comment ça se reproduit au fait?), les mécréants ou les idolâtres une autre; et puis pourquoi ne pas appuyer sur le bouton pour ouvrir le gros robinet une autre journée, inventer quelque fléau sachant qu'il n'y a pas encore d'insecticide, etc.

C'est quand même Dieu qui a inventé le concept : à chaque jour suffit sa peine et il doit bien se l'appliquer aussi pour le savoir

Qu'est-ce qu'il n'a pas inventé à ce compte-là? Tout autant les petits collages humains et puis trois petits tours, Pouf! Bye! Bye!

Amitié à toi également...

[semperius]

Et abracadabra, avec un peu d'imagination, on arrange le tout à sa convenance!

Et dieu veut ou ne veut pas, ça doit dépendre de l'humeur...

Les associations de protection des tortues marines protègent les nids de tortue et permettent aux nouveaux nés d'aller à la mer.
Ces bénévoles savent pertinemment que la quasi totalité de ces bébés tortues ne verront pas l'année suivante mais ils préfèrent qu'un seul survive et vive en milieu naturel plutôt que de les faire grandir protégés mais en captivité toute leur vie.
Même si tu sais qu'une chose va mal se passer, tu peux choisir de quand même laisser faire pour celui ou ceux qui s'en sortiront au final.

C'est le coup du verre à moitié plein ou à moitié vide, tu regardes ce qui est perdu ou ce qui est sauvé.