Le personnage

[d6p7]

Peut etre que le Soi ne peut etre qu'un acte, pas un sujet.

D'une certaine façon oui, le soi n'est qu'en Dieu quand on se connaît en vérité.

Ajouté 2 minutes 10 secondes après :
C'est simple ; certains ont des préjugés, et il est facile de se débarrasser de préjugés, de penser qu'on pense relativement aux choses. Mais on peut pas se débarrasser de ce qu'on ignore encore et qui forme notre identité factice.

Ajouté 57 secondes après :
C'est un peu comme si vous aviez un malade ; on lui dit de regarder ailleurs, ça lui enlève la douleur ?? Oui, pour un temps... mais elle disparaît pas, elle est toujours là.

[J'm'interroge]

..

@ Mic,

Selon moi, le Soi est une construction mentale et théorique.


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Ajouté 2 minutes 42 secondes après :

D'une certaine façon oui, le soi n'est qu'en Dieu quand on se connaît en vérité.

Dieu aussi. C'est également une construction mentale et théorique.

..

[ronronladouceur]

Oui. Dans son dédoublement le la personnalité , le personnage invincible commence tellement à prendre le dessus , que de toutes façons il ne sert remettra plus en question . je rappelle quand même que la spiritualité n'est pas une chose anodine

À quoi ça correspond cette ''spiritualité [qui] n'est pas une chose anodine''?

La façon dont tu l'exprimes donne à penser que tu t'y connais (tout comme auparavant quand tu écrivais : ''Rien de commun avec l'éveil'')...

[J'm'interroge]

Pour éventuellement quelqu'un qui me lirait et pour ne pas l'induire sur une mauvaise interprétation de mes propos plus haut voici en rappel comment je résume la situation :

??????? -----------> Vécus (perceptions, affects, ------------> représentations <---)--------------> Théories plus ou moins cohérentes sur la réalité.
-------------------------------------------------------imagination-----------------inférences langagières
---------cognitions I---------------------------------cognitions II----------------------cognitions III

[ronronladouceur]

Théories plus ou moins cohérentes sur la réalité.

Salut J'm'interroge,

La difficulté que j'ai avec ceci, c'est que tu dois avoir une grille de lecture ou un critère pour déterminer en quoi une théorie serait plus ou moins cohérente...

Ta signature relativise aussi ce propos : ''La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre. / Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.''

Comment dès lors ne pas être d'accord avec cette pensée de C. G. Jung (de mémoire) : ''Pour nous, je laisse intacte la virginité des choses qui nous dépassent.''

Et peut-être aussi Shakespeare : ''Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie''... Et ça donne à penser que la philosophie, voire la science peut-être pourraient être dépassées par autre chose...

Humilité, signais-tu encore...

[vic]

Ronron la douceur a dit : À quoi ça correspond cette ''spiritualité [qui] n'est pas une chose anodine''?
La façon dont tu l'exprimes donne à penser que tu t'y connais (tout comme auparavant quand tu écrivais : ''Rien de commun avec l'éveil'')...

A partir du moment où tu pratiques quelque chose de nature psy sans réfléchir sérieusement sur la nature de ta démarche , tu peux devenir zinzin .
Ca n'est pas rien de faire un travail sur soi .
Hors , la plupart du temps c'est " débranchez votre cerveau et on vous infuse n'importe quoi "
Et le truc est souvent traité n'importe comment sur le net avec tous un tas de trucs new age .
Beaucoup de gens pétent un cable avec des pratiques inadéquats .
Oui, il faut savoir qu'il y a toujours des risques quand on pratique quelque chose de nature psy .
Il faut savoir où on va , et ça n'est pas le cas de Gzarbadji .
Ce qu'il raconte est juste du n'importe quoi .
Il n'a pas la qualification d'un méditant expérimenté , d'où des choses complètement radicales et erronées qui ressemblent bien plus au dédoublement de personnalité qu'autre chose .
Si on va mal , mieux vaut voir un bon psy que de faire n'importe quoi.
Si on veut méditer , mieux vaut aller voir un moine bouddhiste qui en a une très longue expérience .
OU encore lire des livres de pratiques ce ces moines expérimentés .

[ronronladouceur]

A partir du moment où tu pratiques quelque chose de nature psy sans réfléchir sérieusement sur la nature de ta démarche , tu peux devenir zinzin .

Chacun ne l'est-il pas, question de degré?

Ca n'est pas rien de faire un travail sur soi .

T'as vécu quoi comme expérience?

Hors , la plupart du temps c'est " débranchez votre cerveau et on vous infuse n'importe quoi ", ...
La plupart du temps/souvent/... Beaucoup de gens/
Oui, il faut savoir qu'il y a toujours des risques quand on pratique quelque chose de nature psy .

Mais toi, tu ne sembles pas croire à la vérité/réalité de ce que vit notre ami... Tu le mets dans le même panier sans distinction...

Tu pourrais donc te targuer de savoir exactement ce qu'il en est?

Il faut savoir où on va , et ça n'est pas le cas de Gzarbadji .
Ce qu'il raconte est juste du n'importe quoi .
Il n'a pas la qualification d'un méditant expérimenté , d'où des choses complètement radicales et erronées

Que dirait donc un méditant expérimenté? Et que sais-tu de gzabirji à ce propos?

Et en quoi ces ''choses'' seraient-elles radicales et erronées?

qui ressemblent bien plus au dédoublement de personnalité qu'autre chose .

D'un strict point de vue rhétorique, apparence n'est pas nécessairement vérité...

Si on va mal , mieux vaut voir un bon psy que de faire n'importe quoi.
Si on veut méditer , mieux vaut aller voir un moine bouddhiste qui en a une très longue expérience .
OU encore lire des livres de pratiques ce ces moines expérimentés .

À mon point de vue, notre ami gzabirji se porte plutôt bien... Et les besoins que tu lui supposes me donnent plutôt à penser qu'ils sont comblés du simple fait de ce qu'il vit et témoigne...

Ton jugement est peut-être prématuré...

Moi, je laisse plutôt la chance au coureur... Et j'aime bien son style...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Mais toi, tu ne sembles pas croire à la vérité/réalité de ce que vit notre ami... Tu le mets dans le même panier sans distinction...

Je pratique depuis 30 ans la méditation bouddhique ( samatha , vipassana) , et je comprends très bien qu'il part dans un trip déconnecté et dangereux .
Tu sais , en 30 ans , tu as le temps d'en faire des expériences en méditation .

Ronron la douceur a dit : À mon point de vue, notre ami gzabirji se porte plutôt bien...

Pas à mon point de vue .
Une personne qui fuie ses émotions , son mental , et la vie , en essayant de sortir de la vie n'est pas une personne qui va très bien .
Un bon équilibre méditatif ne vise jamais à ça .

Ronton la douceur a dit : Et les besoins que tu lui supposes me donnent plutôt à penser qu'ils sont comblés du simple fait de ce qu'il vit et témoigne...

Oui, ben c'est ce que disait Arké aussi , et depuis il dit qu'il a été enlevé par les extra terrestres , tombe dans des délires paranoïaque etc ....
Le truc c'est que ces gens là ne voient rien venir , ils ne s'interrogent pas suffisamment sur leur pratique . Et si ils pratiquent un truc déséquilibré, ils ont du mal en s'en remettre .

[Mic]

Je pratique depuis 30 ans la méditation bouddhique , et je comprends très bien qu'il part dans un trip déconnecté et dangereux .
Tu sais , en 30 ans , tu as le temps d'en faire des expériences en méditation .

Quel est le rapport entre l'etat mental supposé de Gzabirji et la meditation puisque Gzabirji a deja affirmé ne jamais avoir pratiqué la méditation ?

[ronronladouceur]

Je pratique depuis 30 ans la méditation bouddhique ( samatha , vipassana) , et je comprends très bien qu'il part dans un trip déconnecté et dangereux .
Tu sais , en 30 ans , tu as le temps d'en faire des expériences en méditation .

Et quelles sont-elles?

Une personne qui fuie ses émotions , son mental , et la vie , en essayant de sortir de la vie n'est pas une personne qui va très bien .
Un bon équilibre méditatif ne vise jamais à ça .

De quelles émotions parles-tu?

Quant au mental, ça s'arrête là, rien plus loin?

En passant, que fait Bouddha avec les émotions?

sans expérience psychologique .

Tu fais référence à quoi?

[vic]

Mic a dit : Quel est le rapport entre l'etat mental supposé de Gzabirji et la meditation puisque Gzabirji a deja affirmé ne jamais avoir pratiqué la méditation ?

C'est justement parce qu'il n'a aucune expérience d'un travail sur soi que c'est dangereux , il affirme des choses n'importe comment sans expérience psychologique . Il se fait un film .Pour moi , il a lu des trucs new ages , et fait celui qui est éveillé avec certaines bases erronées sur le plan psy qu'on trouve dans des récits de type éveil new age qu'on voit sur le net .Il est souvent question ne de pas être ses pensées , ne pas être ses émotions et de sortir de soi . C'est même un classique . Il n'est pas très original dans son discours .
La méditation c'est toujours un juste milieu et jamais un excès .
Il ne s'agit pas de sortir complètement de ses pensées ou des ses émotions , ce qui du reste est impossible , mais de ne pas trop s'identifier à elles avec excès . D'où certains exercices qui permettent de ralentir le flux des pensées afin d'y voir plus clair , et de prendre un recul mesuré en rapport à elles .Aucune fuite de la vie .Une personne qui n'a plus d'émotions ni de pensées , c'est un zombi, un légume , qui n'a plus de relation avec personne . Heureusement que la méditation bouddhique ça n'est pas ça .Donc il y a des exercices pour empêcher la rumination mentale , comme observer le va et vient du souffle . C'est samatha .Donc , indispensable au début comme méditation d'intro .Ensuite lorsque l'esprit es pacifié avec Samatha on élargie en pratiquant vipassana .
Vipassana vise à élargir cette méditation à la prise de conscience de ses sensations , sensations du corps , du champs des émotions , du champs de la pensée .On laisse être ses sensations quand on les observe , on n'essait pas de les modifier . On essait d'avoir l'esprit ni trop tendu vers l'objectif , ni trop souple ( voie médiane) . On accepte également un marge d'erreur possible dans sa pratique mentalement , de façon à ne pas créer une dualité entre bonne ou mauvaise pratique .
Il existe aussi une forme de méditation bouddhique dite "sans support" , sans technique particulière de concentration . Où l'esprit est comme sans appui . Du reste , llorsqu'on est dans un équilibre naturel , c'est ce qui se produit . Parfois, les techniques d'attention ne sont pas nécessaires .

[gzabirji]

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Pour revenir au sujet : perso, je n'ai jamais rien trouvé qui corresponde à un Soi.

Des images de soi oui par contre, une multitude.

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Salut J'm'interroge j'essaie de comprendre ce que tu veux dire ici, mais c'est un peu difficile. J'ai bien remarqué que tu as mis une majuscules au "Soi" dans la première phrase, mais pas dans la deuxième.
Pourrais-tu stp expliquer clairement la différence entre les deux, et être un peu plus explicite sur ce que tu appelles les "images de soi"?

Ajouté 33 minutes 36 secondes après :

Il n'a pas la qualification d'un méditant expérimenté , d'où des choses complètement radicales et erronées qui ressemblent bien plus au dédoublement de personnalité qu'autre chose .

Effectivement tu as raison, je n'ai pas la qualification d'un méditant expérimenté. Et je ne l'aurai jamais s'il s'agit de cette sorte de méditation que ton personnage pratique depuis 30 ans. Sans vouloir te faire de peine, lorsque j'en observe le résultat, ça ne fait pas tellement envie.

Si on va mal , mieux vaut voir un bon psy que de faire n'importe quoi.

Dis-tu cela par expérience personnelle ?

Si on veut méditer , mieux vaut aller voir un moine bouddhiste qui en a une très longue expérience .

Ton personnage semble occulter mentalement qu'il existe bien d'autres sortes de méditations que celles prônées par le bouddhisme.

OU encore lire des livres de pratiques ce ces moines expérimentés .

C'est peut-être ce que tu as fait toi-même, Vic, mais là encore, avec quel résultat ?

Comme je l'ai déjà expliqué, quiconque connaît l'éveil devient son propre maître spirituel. Quant à celui qui enseigne l'éveil, son objectif unique est d'indiquer à autrui la direction de l'éveil, il ne peut absolument rien faire de plus. En somme, l'objectif du maître est que ses disciples connaissent l'éveil à leur tour et n'aient donc plus besoin de lui. Y a-t-il quelque chose que tu ne comprends pas bien dans ce que je viens d'écrire, Vic ?

Pas à mon point de vue .
Une personne qui fuie ses émotions , son mental , et la vie , en essayant de sortir de la vie n'est pas une personne qui va très bien .

Comme tu peux facilement t'en rendre compte, Vic, ta propre perception de mon personnage ne correspond pas du tout à celle d'autres participants à cette discussion. Il ne faut pas du tout s'en étonner, c'est précisément ce que j'expliquais dans mon message d'introduction, lorsque je prenais l'exemple des personnages tels que Macron ou Trudeau. Certains leur vouent une haine féroce, tandis que d'autres sont prêts à voter pour eux. En fonction de quoi ? La réponse est toujours la même : en fonction de leur propre conditionnement mental.

En somme, ton conditionnement mental te pousse à systématiquement t'opposer à mon personnage, allant jusqu'à sous-entendre que ma place devrait être dans un établissement psychiatrique, etc. C'est ok, Vic, aucun problème. Contrairement à ce que tu viens d'écrire, je ne "fuis" pas la situation. Bien au contraire, j'en parle très calmement, comme tu peux le constater. Je l'analyse avec sérénité, je l'observe, et plus important encore, je l'accepte.

Tout ce que je peux faire, c'est t'inviter à toi aussi prendre un minimum de recul, ou de "hauteur" si tu préfères, de façon à voir les choses de manière un peu plus posée. Tu as l'air intelligent, Vic, mais je crains que lorsque tu écris des choses quelque peu excessives cela finisse par nuire à ton personnage, ou plutôt à l'image de ton personnage qui sera perçue par d'autres participants.
De mon côté, sauf ton respect, ton personnage n'a qu'un intérêt relatif pour moi. Je sais que ton être véritable est divin comme pour nous tous, qu'il est amour et bienveillance, et c'est la seule chose qui compte vraiment à mes yeux.

[J'm'interroge]

Salut ronronladouceur,

C'est toujours un plaisir.

La difficulté que j'ai avec ceci, c'est que tu dois avoir une grille de lecture ou un critère pour déterminer en quoi une théorie serait plus ou moins cohérente...

J'en ai plusieurs et chacun a les siens.

S'il ne s'agit que de jauger la cohérence interne à une théorie étudiée, les règles de la logique classique suffisent.

S'il s'agit de savoir si la théorie en question est objectivement vraie, là il faudra la jauger selon des critères empiriques, scientifiques et/ou épistémologiques variés.

S'il s'agit se savoir si elle est pertinente à expliquer ou décrire ce dont elle est la théorie ou l'explication, surtout s'il s'agit de choses appartenant à l'ordre des vécus, il faudra déjà s'entendre sur les mots et surtout avoir une expérience de quoi il est question et dont cette théorie est censée être la description ou l'explication.

Ta signature relativise aussi ce propos : ''La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre. / Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.''

C'est théorique, mais c'est vrai.

Comment dès lors ne pas être d'accord avec cette pensée de C. G. Jung (de mémoire) : ''Pour nous, je laisse intacte la virginité des choses qui nous dépassent.''

Et peut-être aussi Shakespeare : ''Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie''... Et ça donne à penser que la philosophie, voire la science peut-être pourraient être dépassées par autre chose...

Humilité, signais-tu encore...

Je ne peux qu'abonder dans le sens de ces propos cités par toi.

J'ajouterais qu'il existe une multitude de choses parmi les vécus qui ne peuvent être dites en en parlant et que le fait d'en parler les dissimule plus que ça ne les révèle.

___________

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Pour revenir au sujet : perso, je n'ai jamais rien trouvé qui corresponde à un Soi.

Des images de soi oui par contre, une multitude.

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Salut J'm'interroge j'essaie de comprendre ce que tu veux dire ici, mais c'est un peu difficile. J'ai bien remarqué que tu as mis une majuscules au "Soi" dans la première phrase, mais pas dans la deuxième.
Pourrais-tu stp expliquer clairement la différence entre les deux, et être un peu plus explicite sur ce que tu appelles les "images de soi"?

Il n'y a pas de différence de nature selon moi entre l'une ou l'autre "image de soi". J'ai mis une majuscule car tu en mets une au sujet d'une te tes représentations (mentales) de toi-même.

Je parle "d'images de soi" y compris pour "le Soi" dont tu parles, car il s'agit là encore de représentations (mentales), et cela même si tu associes "le Soi" à des ressentis, des vécus qui sont les tiens. Le fait d'y voir "Le Soi" est en lui-même une représentation (mentale).
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[gzabirji]

Il n'y a pas de différence de nature selon moi entre l'une ou l'autre "image de soi". J'ai mis une majuscule car tu en mets une au sujet d'une te tes représentations (mentales) de toi-même.

Je parle "d'images de soi" y compris pour "le Soi" dont tu parles, car il s'agit là encore de représentations (mentales), et cela même si tu associes "le Soi" à des ressentis, des vécus qui sont les tiens. Le fait d'y voir "Le Soi" est en lui-même une représentation (mentale).
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Merci pour ces précisions. Je ne suis pas encore certain d'avoir bien saisi, alors je vais tenter de reformuler et tu me diras si j'ai bien compris ton point de vue ou non.
Tout d'abord, je ne pense pas avoir mis de majuscule à "Soi" dans mes messages mais peu importe. De ce que je comprends de tes propos, tu reconnais l'existence du "personnage" et tu admets qu'il s'agit d'une construction mentale dépendante du propre conditionnement de chacun. (surtout n'hésite pas à me dire si ce n'est pas ça).
D'autre part, tu es prêt à admettre qu'on puisse se dissocier de ce personnage mental, mais que cela revient à se créer un nouveau personnage qui serait finalement tout aussi mental que le premier.
Ai-je bien compris ?

[J'm'interroge]

Bonsoir Gzabirji,

Merci pour ces précisions. Je ne suis pas encore certain d'avoir bien saisi, alors je vais tenter de reformuler et tu me diras si j'ai bien compris ton point de vue ou non.
Tout d'abord, je ne pense pas avoir mis de majuscule à "Soi" dans mes messages mais peu importe.

Autant pour moi alors, il me semblait que tu avais mis une majuscule ici ou là, notamment sur le tchat.

Tu parles du "soi profond" c'est vrai. Mais tu parles aussi du épersonnage mentalé si je ne dis pas n'importe quoi.

J'avais déjà dit que je trouvais l'expression de "soi profond" plutôt correcte.

De ce que je comprends de tes propos, tu reconnais l'existence du "personnage" et tu admets qu'il s'agit d'une construction mentale dépendante du propre conditionnement de chacun. (surtout n'hésite pas à me dire si ce n'est pas ça).

Oui, je le reconnais tout-à-fait. C'est bien ça.

D'autre part, tu es prêt à admettre qu'on puisse se dissocier de ce personnage mental, mais que cela revient à se créer un nouveau personnage qui serait finalement tout aussi mental que le premier.
Ai-je bien compris ?

Tu as bien compris, c'est un peu ce que dit vic aussi. Mais à la différence de lui je n'exclus pas un "soi profond" ou du moins ce que l'on peut désigner ainsi. Mais chez moi, ce "soi profond" n'est pas une image de soi. Si l'on pense pouvoir le percevoir, le ressentir ou se le représenter comme il est, c'est une erreur.

En termes plus classiques : il s'agit d'une réalité métaphysique (même si tout ce qu'on en dira ou comprendra reste théorique) dont l'activité s'exprime par des choix, des perceptions, des ressentis, des représentations (mentales), des inférences logiques. Et il ne s'agit pas non plus du cerveau.
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