Le Saint secret....

[Pollux]

Voilà qu'on joue à lire dans les pensées de dieu... Pas nouveau!

J'ai remarqué que c'était la façon habituelle de raisonner pour un TJ: Dieu (ou Jésus) aurait fait ou n'aurait pas fait ceci ou cela, Dieu aurait voulu ou pensé ceci, Dieu n'aurait pas voulu ou pensé cela, Dieu aurait dit ci, Dieu aurait dit ça ... etc.

C'est ce qui donne à leur argumentation un semblant de cohérence.

[ronronladouceur]

Les associations de protection des tortues marines protègent les nids de tortue et permettent aux nouveaux nés d'aller à la mer.
Ces bénévoles savent pertinemment que la quasi totalité de ces bébés tortues ne verront pas l'année suivante mais ils préfèrent qu'un seul survive et vive en milieu naturel plutôt que de les faire grandir protégés mais en captivité toute leur vie.
Même si tu sais qu'une chose va mal se passer, tu peux choisir de quand même laisser faire pour celui ou ceux qui s'en sortiront au final.

Je ne suis pas trop sûr de saisir... Dieu comparé à des tortues, pourquoi pas? Si la vie humaine ne vaut pas plus que ça, encore mieux... ou pire? Et rien ne nous dit s'il est mieux de vivre ou de mourir, même pour l'homme ou ces petites bêtes...

Dans l'exemple donné, les bénévoles comprennent les choses après observation de quelque chose de réel... Nous nous situons donc dans l'a posteriori...

En amont de la création (?), et dans l'esprit de dieu (?), difficile de ne pas voir que nous sommes dans l'apriori... Qui plus est, penser que l'on connaît les pensées de dieu quant à son omniscience à géométrie variable, permets-moi d'être pour le moins perplexe, etc.

Ajouté 25 minutes 7 secondes après :

Il savait.

C'était voulu.
...
Dieu n'anticipe pas à l'avance de toute éternité, il sait juste tous les possibles.

Comment le sais-tu à part que l'imaginer?

S'il savait, alors nous sommes dans ce qui s'apparente au syndrome de Münchausen : tu t'arranges pour qu'apparaisse la maladie (péché) afin que serve ton remède (le sauveur)... Tordu...

Y a la liberté de chacun pour choisir ce qu'il veut, C'est toi avec ta liberté de choisir ce que tu veux.

Sauf que je n'ai pas choisi la liberté...

Au risque de l'enfer éternel, qui aurait choisi de naître? À moins de répondre aux conditions? Alors où est la liberté quand t'as pas le choix?

Rien ne fonctionne dans ta façon de voir les choses...

[agecanonix]

J'ai un gros défaut, qui peut être en même temps une belle qualité : je ne lâche jamais quand j'ai le sentiment de pouvoir mieux expliquer une idée qui m'est chère.

Je peux donc insister, insister et insister encore.

Je reviens donc sur 2 Pierre.

Sur une ville, comme Sodome, il est infiniment plus facile de trouver toute une population qualifiée d'injuste puisque tous les hommes, dit le texte, ont agi pour tenter de violer même les anges.
L'action de Dieu était à ce moment là punitive, cette ville était condamnée et comme Dieu l'avait promis, il aurait sauvé tout juste s'il y en avait eu un seul.

Pour 2 Pierre, Dieu espère le repentir des humains, ce qui en dit long sur le fait qu'il attend dans l'espoir d'un repentir.

Seulement, et personne ici ne sera capable de nier cette évidence, la preuve étant qu'on se garde bien d'y répondre, attendre pour sauver ceux dont on espère le repentir est valable pour aujourd'hui, certes, mais aussi pour demain et encore mieux pour après demain.
Il faut donc une autre donnée dans l'équation pour que cette patience soit pertinente.

Car si Dieu peut se permettre d'attendre 2000 ans pour une bonne raison, il attendre 1 an de plus pour la même raison.

Il y a donc autre chose. Je l'ai souligné dans l'examen de l'image de l'Olivier naturel ou Paul explique aux romains chrétiens non juifs que s'ils sont devenus chrétiens élus, c'est à cause de la défection des israélites selon la chair.

L'idée de son explication est que dans l'absolue, si le peuple d'Israël selon la chair avait été à la hauteur, il n'y aurait pas eu besoin de greffes issus d'un olivier sauvage (gens des nations) et que l'Israël de Dieu aurait été vraiment l'Israël selon la chair ou plus précisément 144000 individus vraiment israélites de naissance.

Voyons ce qu'a expliqué Paul.

• Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact

Tout est limpide dans ce texte, l'arrachage des branches non productives n'est pas dans l'ordre naturel des choses, c'est une procédure d'exception ce qui indique que dans l'absolue, si 144000 juifs avaient cru en Jésus, l'Israël spirituel aurait été immédiatement au complet.

Quand Paul indique qu'il est vrai que pour pouvoir greffer une branche sauvage à l'olivier naturel, il faut d'abord qu'une branche naturelle soit arrachée à cause d'un manque de foi, que dit-il sinon que toute défection engendre la recherche d'un remplaçant.

Il affirme donc avec force que la greffe d'une branche sauvage est impossible autrement que pour remplacer une défaillance individuel.

Paul va ensuite ajouter une remarque:

• Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé

Vous pouvez retourner dans tous les sens ce texte, il reste toujours à la fin cette vérité : jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré

Il y a un nombre complet de gens des nations qui doivent entrer dans le groupe des frères du Christ, pour être greffés sur l'olivier naturel.

Je ne vais pas expliquer en détail ce texte mais seulement insister sur ce que signifie "nombre complet". Dieu a donc défini une limite, un nombre complet au delà duquel il n'ira pas plus loin. Et cette limite concerne la quantité de gens des nations qui seront greffés sur l'olivier naturelle en lieu et place des juifs pressentis défaillants.

La dernière remarque de Paul est intéressante :  et de cette façon tout Israël sera sauvé

Il y a ici une relation de cause à effet : pour que tout Israël soit sauvé, il faut que soit atteint le nombre complet de gens des nations qui seront greffés sur l'olivier sauvage en lieu et place des juifs défaillants.

Cela démontre qu'Israël sera sauvé parce qu'une partie déterminée de ses éléments seront choisis par Dieu parmi les nations.

Nous n'avons plus un Israël à 100% israélite, mais pour autant Dieu considère que ce remplacement sera suffisant pour sauver Israël.

Je reprends l'idée majeure de cette démonstration. Si c'est la défection des juifs qui permet la greffe des gens des nations, alors, dans l'absolue, si aucune défection n'avait eu lieu, si le nombre complet des israélites selon la chair avait été atteint, 144000 de toute évidence, alors tous les frères du Christ auraient été israélites de naissance.

Et nous ne serions pas à essayer de comprendre comment les nations pourraient être bénies par la postérité car nous aurions d'un côté 144000 juifs de naissance et de l'autres toutes les nations.

Si nous comprenons cette idée là, alors la croyance des TJ sera validée.

La question est donc : quand Jésus vient, pourquoi se réserve t'il pour les israélites selon la chair ? Ne serait ce pas parce que l'alliance faite avec Moise donnait la priorité à la nation juive ?

Dieu avait promis : Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient.6Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »

C'est donc bien à la nation Israelite selon la cahir que Dieu avait fait cette promesse. Il y avait une condition: obéir strictement et respecter l'alliance.

Si la nation avait fait sa part, alors Jésus aurait été reçu par beaucoup plus de juifs et il aurait été inutile de rechercher parmi les nations (olivier sauvage) des remplaçants pour que le nombre complet décidé par Dieu soit atteint.

Pierre reprend cette promesse de Dieu :
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 1 Pierre 2.

Preuve qu'il y a eu un transfert de cette promesse vers un autre peuple par défection de la nation pressentie initialement, le commentaire qui suit immédiatement ces paroles :

• Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu

Seulement, je le répète, c'est l'intention initiale qui compte, celle qui avait prévu un Israël à 100% pur ethniquement. Seule une défaillance ouvrait la porte aux gens des nations par une forme de naturalisation spirituelle et une greffe sur un olivier dont les racines étaient celles établies par l'ancienne alliance.

Ce qui établit que la promesse faite à Abraham concernait aussi une postérité composée de Jésus et de 144000 israélites qui auraient pu, et même dû, être des israélites selon la chair. Dieu, qui avait prévu la défection de certain a donc prévu le remplacement par des gens des nations qui, symboliquement, se naturalisent israélites pour que tout Israël soit quand même sauvé malgré tout.



a suivre....

[d6p7]

Comment le sais-tu à part que l'imaginer?

Je trouve que c'est une bonne question, en le vivant, carrément.

Le spirituel étant à l'image du terrestre, je le sais.

S'il savait, alors nous sommes dans ce qui s'apparente au syndrome de Münchausen : tu t'arranges pour qu'apparaisse la maladie (péché) afin que serve ton remède (le sauveur)... Tordu...

Ça, c'est juste une façon de parler ; le péché est une bonne chose il fallait que ça arrive, mais nous nous trompons sur ce qu'il est. A partir du moment où Adam et Eve péchent ils prennent conscience de ce qu'ils sont, la conscience de ce qu'on est est une mauvaise chose ? ils connaissent le bien et le mal, la connaissance du bien et du mal sont une mauvaise chose ?

Oui, il fallait qu'ils pèchent et Dieu a fait en sorte qu'il en soit ainsi, afin d’accéder à un niveau supérieur de vie en Christ, impossible s'ils n'étaient pas passés par le péché.

[semperius]

Seulement, et personne ici ne sera capable de nier cette évidence, la preuve étant qu'on se garde bien d'y répondre, attendre pour sauver ceux dont on espère le repentir est valable pour aujourd'hui, certes, mais aussi pour demain et encore mieux pour après demain.
Il faut donc une autre donnée dans l'équation pour que cette patience soit pertinente.

Je l'ai déjà nié plusieurs fois cette fameuse évidence et répondu en disant que la Bible montrait le contraire.
Lorsque Dieu détruit toute une humanité à l'exception de 8 personnes c'est bien que dans Sa sagesse parfaite, Il estime qu'il n'y aura pas un seul juste dans cette population qu'Il détruit, enfants en bas âge compris.
Donc, avec le récit du Déluge, la Bible nous montre qu'une humanité peut arriver à un point où il n'y ait plus d'espoir qu'il se lève quelqu'un capable de se repentir.
Et, pour rappel, ce même Pierre, après Jésus lui même, compare cette époque avec l'époque du Déluge. Donc, l'évidence c'est que ce sera, comme au Déluge, une époque d'une humanité irréformable qui ne peut plus produire aucun humain apte à se repentir
A ce moment là, comme au Déluge, Dieu aura donc usé de patience jusqu'à ce que tous ceux qui en étaient capables se réforment et sauvera ceux qui se sont repentis et sont encore vivants comme il a sauvé Noé et sa famille.
L'évidence d'Agécanonix est une évidence selon la chair, non selon l'esprit de la Bible.
Si on parle de la chair, oui, plus il y a de personnes et plus il y a de chances de trouver quelqu'un ayant telle ou telle caractéristique mais là, on ne parle pas de caractéristiques physiques mais de condition de coeur et là, c'est totalement différent, on sort du domaine de la statistique.

[d6p7]

Sauf que je n'ai pas choisi la liberté...

Normal, et c'est plutôt évident ce que tu dis puisque tu n'es pas libre.

Au risque de l'enfer éternel, qui aurait choisi de naître?

Justement, l'enfer est le refus de la vie, après ce qu'il sera éternel ou pas...

À moins de répondre aux conditions?

Quelle conditions ? Il faut quelles conditions pour toi ??

Alors où est la liberté quand t'as pas le choix?

Voilà, ça c'est une bonne question qu'on peut poser pour Adam et Eve, ils ne savaient pas ce qu'ils allaient avoir après, ils ne connaissaient pas la mort ni le bien et le mal, ils n'ont pas vraiment choisi en connaissance de cause donc.

Rien ne fonctionne dans ta façon de voir les choses...

rien de fonctionne parce que t'as pas compris, et que j'ai pas suffisamment expliqué encore, je suis prêt à répondre à toutes tes questions, et tu verras qu'il n'y aura pas d’échappatoire avec moi, essaie de me "coincer", essaie d'aller jusqu'au bout avec moi ; tu verras.

[semperius]

Dans l'exemple donné, les bénévoles comprennent les choses après observation de quelque chose de réel... Nous nous situons donc dans l'a posteriori...

Pas du tout, les bénévoles savent avant même que la tortue ne vienne pondre que, peut être, un petit arrivera à l'âge adulte sur la ponte.
Ils savent d'avance que c'est cuit pour la quasi totalité de ces bébés.
Seulement, l'alternative ce serait les élever en dehors de leur milieu naturel, priver cette éventuelle tortue de vivre ce qu'elle doit vivre.
Il y a un roman de Boris Vian "l'arrache coeur" dans cette oeuvre, le romancier décrit une mère qui est obsédée par le sort de ses enfants, alors elle les enferme derrière des hauts murs, un grand portail etc. mais, un jour, un découvre une limace bleue (si je me souviens bien) et quand on mange ce type de limaces.... c'est bien connu, on vole. La mère voyant ses enfants voler par dessus le mur décide de faire construire des cages individuelles pour ses trois enfants et les y enferme. A méditer

[agecanonix]

Je signale à semperius que je ne lis pas ses commentaires et donc s'il me répond, je fais l'impasse.

Par contre s'il répond à ronron pas de soucis...

[d6p7]

Cachez vous dans vos coquilles d'huitres, et coquilles d'escargots et vos carapaces de tortues.

[semperius]

Cachez vous dans vos coquilles d'huitres, et coquilles d'escargots et vos carapaces de tortues.

En même temps que veux-tu attendre comme réponse de la part de quelqu'un qui t'affirme qu'il n'y a que 144 000 humains qui se sont repentis et ont été vainqueurs du monde depuis la mort de Jésus jusqu'à aujourd'hui ?

[d6p7]

En même temps que veux-tu attendre comme réponse de la part de quelqu'un qui t'affirme qu'il n'y a que 144 000 humains qui se sont repentis et ont été vainqueurs du monde depuis la mort de Jésus jusqu'à aujourd'hui ?

J'en pense que c'est prendre le texte pour le texte, triturer le texte pour en donner une logique qui correspond à notre attente, ou à ce qu'on veut y voir. Je pense qu'il n'y a nul vécu en cela, ni révélations ; et c'est bien ça qui est triste.

Alors on discute, ils discutailles sur des détails oui, et en plus sans savoir ; au lieu de parler de ce qui est important et qu'ils ne relèvent jamais, on voit donc bien comme je disais leur préoccupation, y a rien de solide là ou de très important.

[agecanonix]

Je reprend ma démo sur la dernière idée.

Nous avons une divergence sur la façon de comprendre la promesse faite à Abraham.

• Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois 16 et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Nou avons plusieurs idées dans ce texte et notamment 3 que voici.

• 1) Dieu promet que les descendants d'Abraham seront aussi nombreux que le sable ou que les étoiles.
  2) Dieu promet que la descendance prendra possession des villes de ses ennemis.
  3) Dieu promet que par le moyen de sa descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction

Est ce à dire que tout cela correspond aux mêmes individus et que ces 3 promesses vont concerner les mêmes membres de la descendance d'Abraham ?

Rien n'est moins sur car la descendance d'Abraham peut être aussi nombreuse que les grains de sable de la mer sans pour autant que ce soit ces individus là qui constitueront la descendance qui permettra la bénédiction des nations.
C'est vrai aussi pour cette descendance qui prendrait possession des villes de ses ennemis.

Bref, il est un peu trop rapide de conclure que la descendance qui permettra la bénédiction des nations doit être aussi nombreuse que le sable de la mer.
Une réflexion, Ismaël, fils d'Abraham, a été le père d'une descendance très nombreuse qui existe encore aujourd'hui. Dieu avait promis, le concernant :

• Puis l’ange de Jéhovah ajouta : « Je multiplierai beaucoup tes descendants : ils seront trop nombreux pour être comptés. »

Vous voyez donc que la promesse d'une descendance très nombreuse à Abraham mérite réflexion car toute cette descendance ne correspond pas forcément aux critères des 3 promesses et notamment la 3ème.

Pour nous aider à saisir cette vérité, il faut savoir que Dieu prononce les deux premières promesses bien avant la 3ème, la seule qui fait référence à la bénédiction des nations. Il faut donc les séparer car si Abraham avait refusé de sacrifier son fils, la 3ème promesse n'aurait pas existée sans pour autant que les 2 premières disparaissent car lorsque Dieu promet, il tient parole.

Lisez la raison de la 3ème promesse : “Je jure par moi-​même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique

Et ensuite Dieu répète les 2 premières promesses déjà connues par Abraham depuis des années, et il ajoute la 3ème promesse, la plus importante et celle qui nait donc de l'acte de foi qu'Abraham vient d'accomplir.

Nous devons donc considérer à part la 3ème promesse et ne pas considérer que la descendance évoquée ici est très nombreuse, elle pourrait même n'être constituée que d'une seule personne, ce qui est même l'opinion de beaucoup de chrétiens, ce que je ne partage pas.

En effet Galates 3 indique que Jésus est la postérité mais qu'il partage cette qualité et cet héritage avec tous les chrétiens qui sont si unis à lui que la bible affirme qu'ils font un avec lui.

Voilà pour les 3 promesses que Dieu a faites à Abraham.

Concrètement Abraham a effectivement eu une descendance extrêmement nombreuses, mais un seul descendant, ou très peu pouvaient parfaitement accomplir la 3ème promesse.

Le fait que les 3 promesses aient été formulées à des moments différents milite pour que leur réalisation soit distinctes.

Après vérification il existe une autre promesse faite à Abraham : Genèse 12:3

• Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »

Nulle référence à la postérité d'Abraham, c'est lui, en temps qu'individu, qui devient le moyen de la bénédiction. Il faudra qu'Abraham tente de sacrifier son fils, Isaac, pour que Dieu explique que cela se fera par sa postérité.

a suivre.

[d6p7]

agecanonix il adore parler tout seul.

[semperius]

Alors on discute, ils discutailles sur des détails oui, et en plus sans savoir ; au lieu de parler de ce qui est important et qu'ils ne relèvent jamais, on voit donc bien comme je disais leur préoccupation, y a rien de solide là ou de très important.

Oui, tu as raison, ce qui devrait préoccuper le chrétien, c'est sa relation à Dieu, le présent et pas des spéculations sur l'avenir, sur qui fera quoi.

agecanonix il adore parler tout seul.

Comme ça il est sûr d'être en bonne compagnie

[agecanonix]

agecanonix il adore parler tout seul.

C'est vrai ! mais c'est un avantage.

En fait, j'aime beaucoup raisonner à partir des écritures, trouver les détails qui confirment ou infirment une doctrine, découvrir les clés de compréhension que Dieu a bien cachées dans les textes, observer la logique insufflée par Dieu, déchiffrer le code de compréhension du projet de Dieu.

Et comme je pousse souvent très loin mes recherches, je trouve rarement quelqu'un au niveau. Je trouve donc inutile toute discussion car j'ai l'impression d'être freiné dans mes recherches. Ce n'est pas méprisant de ma part, mais je ne dois rien à personne ici.

Mais à côté de cela, je suis très sociable, assez joyeux, papy très fier de ses petits enfants et mari très heureux.

J'aime assez facilement les gens, je suis assez généreux, et ma froideur ici n'est qu'une volonté de protection car sur ce forum, si vous êtes TJ et fragile, c'est assez difficile.

J'ai cru que vous étiez différents, toi et ton binôme. Je me suis trompé et la faute est mienne. Alors ne vous en faites pas, je vous aime bien mais je n'aime pas la façon dont vous tombez tous les deux sur les gens comme un duo bien rodé, trop bien rodé que c'en est louche.

Vous trouverez, j'en suis certain, d'autres individus pour échanger, pour ma part, j'ai déjà suffisamment donné.

Et enfin ma relation à Dieu est une affaire privée. Je ne goûte pas à ces discours où certains nous racontent leurs excellents rapports avec Dieu ou Jésus. Ce dernier a fustigé les pharisiens qui faisait très attention d'être vus quand ils priaient.

Donc, ma vie spirituelle est comme Jésus voulait qu'elle soit : intime et privée.

Et mon amour de la parole de Dieu tient du respect que j'ai pour lui et de ma préoccupation de ne rien croire d'autre que ce qu'il a fait écrire.