Peut-on prouver que Dieu existe?

[Falenn]

Au delà du verbiage:
Je pense donc je suis.

Tout à fait.
J'existe puis "je" existe.

[stephane]

patlek écrit

"dieu" est le fruit d' une construction intellectuelle trés lente.

Bah ?! Tu vas nous prouver tout ça. De plus, tu affirmes que l'intelligence peut donc se tromper à très long terme, ce qui est contraire à la notion d'intelligence.

C' est trés récent dans l' histoire de l' humanité, c' était il y a deux secondes a l' échelle du temps.

Dans la mesure où les seuls traces dépendent de l'écriture..... Et que les seuls êtres connus qui ont parlé de Dieu sont des hommes, qu'y a-t-il d'étonnant ?

Sinon, pour l' enfant et le "tu", l' enfant mets beaucoup de temps avant d' appréhender l' autre, pendant longtemps c' est le "moi" qui domine.

Je crois que tu te trompes, si l'enfant n'appréhende pas l'autre c'est qu'il considère que l'autre et lui ne font qu'un. Tu ne prends existence que le jour où tu prends aussi conscience que les entités qui t'entourent te sont différentes : "tu es donc je suis".
"C'est faux de dire je pense on devrait dire on me pense je est un autre" Arthur Rimbaud.

[Salem Myrrdin]

Prouver moi qu'il n'existe pas et j'y croirais plus

vous chercher midi à 14h vous les scpetiques

[Alucard]

Prouver moi qu'il n'existe pas et j'y croirais plus

vous chercher midi à 14h vous les scpetiques

Le problème c'est qu'on peut pas prouver que quelque chose qui exciste pas.

[zafx]

Tu n'as pas compris, le postulat est "je pense donc je suis", ce qui signifie que j'ai conscience de ma pensée; l'affirmation de la pensée du nourrisson ne vient pas de lui mais de son activité cérébrale détectée par d'autres, donc ceux sont eux qui ont conscience de sa pensée et non lui.

Sinon, pour l' enfant et le "tu", l' enfant mets beaucoup de temps avant d' appréhender l' autre, pendant longtemps c' est le "moi" qui domine.

[quote="Stephane] Je crois que tu te trompes, si l'enfant n'appréhende pas l'autre c'est qu'il considère que l'autre et lui ne font qu'un. Tu ne prends existence que le jour où tu prends aussi conscience que les entités qui t'entourent te sont différentes : "tu es donc je suis".
"C'est faux de dire je pense on devrait dire on me pense je est un autre" Arthur Rimbaud.[/quote]
Le stade du miroir, il me semble, quand l'enfant commence à prendre conscience qu'il est perçu par les autres. Est-ce que l'enfant a conscience d'exister avant cela? Je le pense mais ta prposition initiale était que le nourisson est incapable d'intelligence.

Or, le nourisson a bien un cerveau et j'ajouterais que son cerveau est même beaucoup plus actif que celui d'un adulte, il possède énormément plus de synapses et presque autant de neuronnes.

L'intelligence et la conscience sont deux choses différentes, même sans avoir conscience de soi, une être peut être intelligent. Pour revenir à la conscience, le lobe frontal du nourisson, siège de la conscience est moins devellopé que celui d'un adulte mais il en a quand même un, donc probablement une conscience, certe moins aigue que celle de l'adulte. Ce qu'il n'a pas, en revanche, c'est le langage, que l'on confond souvent avec l'intelligence ou plutôt que l'on designe comme une condition sin equa non de l'intelligence.

Mais tout ça nous eloigne du sujet...

Le problème est : si cette preuve t'est donné es-tu capable de la reconnaitre ?

Ca, c'est un piège rhétorique!

Ce qui est aussi contraire à toute notion divine, si Dieu existe il s'est révélé, s'il ne s'est pas révélé c'est qu'il a été accessible au moins une fois, à au moins une personne. Si Dieu n'existe pas, comment a-t-on eu conscience qu'il pouvait l'être en l'imaginant ce qui est identique à la notion de révélation.

D'abord, si Dieu existe, rien ne l'oblige à se reveller. Je ne voie pas en quoi cela contrarierait sa divinité. On peut très bien s'imaginer que l'homme n'est pas la finalité d'un être tout puissant.

En l'imaginant ce qui est identique à la notion de revellation? Excuse-moi si je découpe ta phrase pour mieux la comprendre, la tournure me semble trop sophistiquée :
On a conscience que dieu existe;
On s'imagine ce dieu;
Ce que l'on s'imagine correspond à la notion de revellation;
La notion de revellation est: ?
La question est: si dieu n'existe pas, comment expliquer ces proposition?
C'est bien ce qui me semblait, il y a une notion qui m'échappe. voudrait-tu m'expliquer ce qu'est la notion de revellation?

Quoi qu'il en soit, on peut avoir conscience de ce que l'on veut, il suffit de se concentrer ou de pratiquer l'autosuggestion. On peut même créer des faux souvenirs par suggestion et c'est bien plus facile qu'on ne le croit, surtout aveec les enfants. Si par exemple, tu dis à ton enfant que dieu existe, qu'il doit avoir conscience de sa présence et que cette conscience doit ressembler à la revellation (quoi que ce soit), il le fera. Ceci marche très bien avec un adulte sur lequel tu as de l'ascendant, mais c'est moins profond et cela doit s'appuyer sur un vécu qui le prédispose à ce genre de manipulation.

Ceci à l'echelle d'une société donne une société "spirituelle". La prédisposition de l'adulte est assurée par une présence permanante du questionnement religieux. Si il est élevé à coups de séries étasuniennes, le tour est joué! N'impmorte qui peut prendre appui là-dessus, quelles que soient ses intentions.

tu affirmes que l'intelligence peut donc se tromper à très long terme, ce qui est contraire à la notion d'intelligence.

L'erreur est contraire à la notion d'intelligence? L'imperfection est pourtant un des dogmes les plus importants de la chrétienté, non?
Bon, ce n'est pas l'Eglise qui a défini l'intelligence mais la science et encore, les définition sont nombreuses et contradictoires... D'un point de vue, heu, comportemental, je crois, la reflexion est basée sur le principe de déduction par essais et erreurs/réussite. L'erreur constitue la base de l'intelligence.

[zafx]

Le problème c'est qu'on peut pas prouver que quelque chose qui exciste pas.

Le problème est que le sujet du topic est une invite à prouver l'existance de Dieu. Et non le contraire.

[stephane]

zafx écrit

Le stade du miroir, il me semble, quand l'enfant commence à prendre conscience qu'il est perçu par les autres. Est-ce que l'enfant a conscience d'exister avant cela? Je le pense mais ta prposition initiale était que le nourisson est incapable d'intelligence.

Tu confirmes que tu n'as pas compris mon propos. Le postulat est "je pense donc je suis", si ceci est vrai pour le nourrison il devrait donc penser or toi comme moi ne pouvons dissocier notre pensée de la parole, ce qui revient à dire que tu es incapable de savoir ce que tu pensais avant de parler, et donc si tu ne pensais pas tu n'étais.
Tu affirmes que selon toi le nourrisson pense, ce que reviens à mon affirmation, "je" dépend des autres et non de soi.
La seule manière d'être sûr de sa propre existence est de reconaître l'existence d'autrui. Si un autre existe, j'existe car seule ma propre existence me permet de voir celle de l'autre. Ce que la bible appelle "aide accordée à l'homme" n'est rien d'autre.

Or, le nourisson a bien un cerveau et j'ajouterais que son cerveau est même beaucoup plus actif que celui d'un adulte, il possède énormément plus de synapses et presque autant de neuronnes.

Tout ça c'est du blabla, puisque c'est toi qui en as conscience.
Essaie d'appliquer "je pense donc je suis" sans l'usage de la parole.

[stephane]

zafx écrit

D'abord, si Dieu existe, rien ne l'oblige à se reveller. Je ne voie pas en quoi cela contrarierait sa divinité.

Le problème est que tu en parles donc le travail a déjà été fait. Tu ne peux donc plus le nier.

On peut très bien s'imaginer que l'homme n'est pas la finalité d'un être tout puissant.

Quel est le rapport ?

En l'imaginant ce qui est identique à la notion de revellation? Excuse-moi si je découpe ta phrase pour mieux la comprendre, la tournure me semble trop sophistiquée :
On a conscience que dieu existe;
On s'imagine ce dieu;
Ce que l'on s'imagine correspond à la notion de revellation;
La notion de revellation est: ?
La question est: si dieu n'existe pas, comment expliquer ces proposition?
C'est bien ce qui me semblait, il y a une notion qui m'échappe. voudrait-tu m'expliquer ce qu'est la notion de revellation?

Concernant l'existant il n'y a que deux cas, il existe ou il n'existe pas.
Si Dieu existe de quel manière l'homme a-t-il conscience de son existence ? Si Dieu n'existe pas comment l'homme a-t-il pensé en parler et le définir ?
Tu peux décliner autrement, une idée s'impose-t-elle à celui qui pense ou est-ce celui qui pense qui va à l'idée ?
Personnellement, j'opte pour la révélation.

Quoi qu'il en soit, on peut avoir conscience de ce que l'on veut, il suffit de se concentrer ou de pratiquer l'autosuggestion. On peut même créer des faux souvenirs par suggestion et c'est bien plus facile qu'on ne le croit, surtout aveec les enfants. Si par exemple, tu dis à ton enfant que dieu existe, qu'il doit avoir conscience de sa présence et que cette conscience doit ressembler à la revellation (quoi que ce soit), il le fera.

Donc le problème n'est pas donc au niveau de l'enfant mais de celui qui en parle, comment Dieu lui est venu ?

Ceci marche très bien avec un adulte sur lequel tu as de l'ascendant, mais c'est moins profond et cela doit s'appuyer sur un vécu qui le prédispose à ce genre de manipulation.

Idem.

Ceci à l'echelle d'une société donne une société "spirituelle". La prédisposition de l'adulte est assurée par une présence permanante du questionnement religieux.

Tout questionnement est une démarche intellectuelle.

Si il est élevé à coups de séries étasuniennes, le tour est joué! N'impmorte qui peut prendre appui là-dessus, quelles que soient ses intentions.

Tu parles du moment où Dieu est déjà admis, je te parle du moment qui le précède.

Stephane a écrit:
L'erreur est contraire à la notion d'intelligence? L'imperfection est pourtant un des dogmes les plus importants de la chrétienté, non?

Quel est le rapport entre l'intelligence et l'imperfection ? Que vient faire ici la deuxième religion révélée dans le débat ?

Bon, ce n'est pas l'Eglise qui a défini l'intelligence mais la science et encore, les définition sont nombreuses et contradictoires...

????

D'un point de vue, heu, comportemental, je crois, la reflexion est basée sur le principe de déduction par essais et erreurs/réussite. L'erreur constitue la base de l'intelligence.

Non, le questionnement. Tu peux répéter tes erreurs à l'infini. Elles ne seront des erreurs qu'à partir du moment où tu attends un résultat.
Et l'intelligence est le fait d'admettre que la réponse précède la question.
A la question Dieu existe-t-il ? Nous savons que la réponse existe, elle existait avant même que la question ne soit posée.

[quintessence]

laika

L’intelligence existe, le coeur existe aussi, ce qui fait l'homme.
L’intelligence à besoin de données et le but de chaque participant dans ce forum c'est essayé de fournir les données dans le temps qu'il faut. Afin que l’intelligence produit l’idée.

Le coeur c'est la partie maîtresse de l'homme, il permet de le situé par rapport a cette idée, il peut le rapproché comme il peut l’éloigné, il peut l’écarté comme il peut l’adopté.

La bataille en soit même est une bataille livrée entre l’intelligence et le cœur afin qu’enfin le cœur suit ce que l’intelligence le dicte.

La bataille ne peut être remporté a 100% et celui qui parvient a atteindre un bon pourcentage avant ça mort a certainement vécu comme il le fallais.

Si tu croix a la justice tu croira certainement qu'il existe une entité qui va permettre a l'opprimé de récupéré ses droits même si la terre entière ce dressé contre lui.

Si tu croix a la miséricorde tu croiras certainement qu’il existe une entité que si la terre entière n’est pas miséricordieuse envers toi, elle (l’entité) sera là pour prendre soin de toi.

Si tu te reproche d’avoir fait du male a vous même ou a autrui, égalant un océan de péchés et que tu es persuadé qu’il existe une manière qui pourra te faire renaître tu croira certainement qu’il existe une entité qu’elle pourra te permettre cette renaissance.
….
….
bon courage laika et a nous tous.

[TeNChiNhaN]

Beaucoup de blabla pour rien du tout, le fait qu'on existe est une preuve que Dieu existe. Rien qu'une fleur c'est la preuve qu'une inteligence au dessus existe. Dieu est l'Esprit de la Nature, Dieu est l'existence meme. La preuve est sous nos yeux sortez votre nez de vos trucs philosophiques à la noix.

[pastoral hide & seek]

Il n'est pas question de savoir si dieu existe ou pas, cette question n'a pas de sens, avec dieu on ne se situe pas dans le domaine du savoir mais de la croyance. Il est juste question d'y croire ou de ne pas y croire.

L'athée n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas, l'athée est quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe.

[proserpina]

Il n'est pas question de savoir si dieu existe ou pas, cette question n'a pas de sens, avec dieu on ne se situe pas dans le domaine du savoir mais de la croyance. Il est juste question d'y croire ou de ne pas y croire.

L'athée n'est pas quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas, l'athée est quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe.

Je suis entièrement d'accord avec toi

[Salem Myrrdin]

Il faut d'abord comprendre que définir Dieu revient à le limiter or Dieu est illimité et dépasse les sens de l'homme, un travail sur soit doit d'abord s'effectuer pour soit et par soit. Donc avant de brûler les étapes, je vous invite à défénir l'esprit sprituel, cette flamme chez le croyant.

Apres on pourra faire un essai question métaphysique...

[Laïka]

Si vous avez bien suivi mon raisonnement, à partir du moment où l'on constate la contingence du monde, il faut logiquement admettre l'existence d'un être qui est par soi,

Si vous avez bien suivi *mon* raisonnement, vous savez que je rejette la contingence du monde, faute de preuve, et que même si c'était le cas rien ne prouve que cet "être nécessaire" soit une divinité.

Or on ne peut pas aller à l'infini dans la série des causes actuellement subordonnées. Ce serait comme multiplier les engrenages du mécanisme d'une montre pour expliquer le mouvement des aguilles.

Pourquoi pas? Vous posez bien un dieu transcendant (qui, de plus, a une volonté et des désirs), pourquoi ne serais-je pas autorisé à poser une suite infinie de causes qui nous échappent?

Celui-ci doit dépendre, actuellement, d'un premier moteur. Et ainsi, l'être des choses contingentes doit provenir d'un premier être qui détient l'être, qui existe par lui-même, donc qui n'est pas contingent.

Platonicien a souhait et sans preuve aucune. Si je vous disais que "L'être est dans le monde"?

En quoi puis-je montrer que cet être correspond au Dieu de ma religion? Pour avoir lu pas mal en théologie, l'être que connaît l'intelligence par ses forces naturelles correspond merveilleusement à celui qui se révèle à Moïse et qui vient relever la création en Jésus-Christ.

Vous avez une impression subjective, tout au plus. Ça ne veut rien dire.

Nous pouvons également savoir que Dieu est un être intelligent, suprêmement libre et suprêmement bon

Par quel moyen?

Ce serait de la mauvaise foi. Mais ceci sort un peu du champ de cette démonstration, à savoir "Dieu existe-t-il",

Au contraire c'est là tout l'enjeu de la question. Pour dire X existe-t-il, il faut encore savoir ce qu'on entend par X. S'il n'y a pas de définition de X, on peut bien dire n'importe quoi.

Dans votre car par exemple, je vois que vous définissez dieu comme une sensation subjective de bonté, de perfection et de puissance infinie. Comme l'a indiqué Hume, n'importe qui peut arriver à une telle sensation par le simple usage de l'imagination, par conséquent ce dieu "existe", certes, mais pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, dans l'esprit des gens seulement.

[Laïka]

Beaucoup de blabla pour rien du tout, le fait qu'on existe est une preuve que Dieu existe. Rien qu'une fleur c'est la preuve qu'une inteligence au dessus existe. Dieu est l'Esprit de la Nature, Dieu est l'existence meme. La preuve est sous nos yeux sortez votre nez de vos trucs philosophiques à la noix.

Étrangement j'ai observé une fleur hier et je n'ai pas vu Dieu. À quel endroit est-ce exactement, dans les pétales ou la tige? Ou peut-être dans les épines?