Le personnage

[ronronladouceur]

Lui il veut une conscience du tout, il est un peu comme tout... il est Dieu dit-il, Moi je prends en compte toute l’expérience humaine sans rien oublier. Sa conscience à lui je la connais, et je sais que d'une certaine manière c'est vrai puisque c'est de Dieu que nous sommes, mais lui n'est pas encore un dieu.

C'est comme l'expérience première de l'homme qui d'abord se croit comme faisant qu'un avec sa mère, il n'a pas encore acquis la conscience d'être un individu à part.

Pour ainsi dire, il n'existe pas vraiment ; il n'y a pas vraiment d'existence là parce que l'on ne peut exister qu'en vérité.

Ça ne me semble pas juste compte tenu de ce que je comprends qu'avance gzabirji...

Pour moi, tous deux êtes dans une autre dimension de l'Être... Tous deux êtes des ''accomplis'' mais selon des termes différents...

[d6p7]

Pour moi, tous deux êtes dans une autre dimension de l'Être... Tous deux êtes des ''accomplis'' mais selon des termes différents...

Ce n'est pas du tout le même accomplissement. Moi je parle de l'être accompli en prenant en compte tout le réel. En Christ seul c'est possible.

Cette oeuvre en Christ, c'est un Dieu qui nous parle à nous dans une expérience personnelle, et c'est lui devenir semblable.

[J'm'interroge]

Je dirais même que tu ne m'apprends rien du tout.

Ça tombe plutôt bien, car le soi véritable n'a rien à "apprendre". Il est déjà complet en sagesse et il EST connaissance.

C'est une façon de parler. (C'est encore très théorique.)

Quant au mental, je n'ai rien à lui apprendre non plus, il apprend déjà très bien de lui-même. Il est animé d'un désir insatiable d'apprendre et de comprendre, sans finalement jamais rien "savoir".

C'est mal dit, par conséquent je reformule :

"Ce qui est porté par sa nature à apprendre et à comprendre, le pourra jusqu'à ce qu'il atteigne sa limite et/ou tant que de nouvelles données lui parviendront, d'autant plus qu'une connaissance ou une compréhension est toujours perfectible dans le sens qu'elle peut être corrigée et/ou approfondie."

Il est inexact de dire que ce qui par sa nature est porté a "apprendre et à comprendre", ne puisse pas parvenir à quelques connaissances ou qu'il ne puisse jamais rien savoir.

___________

Moi je parle de l'être accompli en prenant en compte tout le réel. En Christ seul c'est possible.

Même pas, c'est une impossibilité.
.

[d6p7]

Même pas, c'est une impossibilité.

Tu n'en sais rien... puisque tu ne le vis pas.

[J'm'interroge]

Tu n'en sais rien... puisque tu ne le vis pas.

Arrête tes idioties toi aussi Lol.

Tu ne prends pas en compte tout le réel. Tu prends en compte ce que tu prends en compte.
.

[gzabirji]

Il est inexact de dire que ce qui par sa nature est porté a "apprendre et à comprendre", ne puisse pas parvenir à quelques connaissances ou qu'il ne puisse jamais rien savoir.

Le sage dit : "Je sais que ne sais rien". Comprends-tu cette déclaration ? La valides-tu ?

Ajouté 3 minutes 14 secondes après :

Ça ne me semble pas juste compte tenu de ce que je comprends qu'avance gzabirji...

Pour moi, tous deux êtes dans une autre dimension de l'Être... Tous deux êtes des ''accomplis'' mais selon des termes différents...

Pourrais-tu stp préciser ce que tu entends par le terme "accompli"?

Ajouté 36 minutes 12 secondes après :

Lui il veut une conscience du tout, il est un peu comme tout... il est Dieu dit-il, Moi je prends en compte toute l’expérience humaine sans rien oublier. Sa conscience à lui je la connais, et je sais que d'une certaine manière c'est vrai puisque c'est de Dieu que nous sommes, mais lui n'est pas encore un dieu.

Et toi, d6p7, l'es-tu ?

C'est comme l'expérience première de l'homme qui d'abord se croit comme faisant qu'un avec sa mère, il n'a pas encore acquis la conscience d'être un individu à part.

La question est : pourquoi devrait-il acquérir cette conscience mentale d'être un individu à part ? En quoi cela est-il bon ? Pourquoi l'enfant ne devrait-il pas conserver au contraire cette conviction intime de ne faire qu'un avec sa mère et avec le monde qui l'entoure ?

Pour ainsi dire, il n'existe pas vraiment ; il n'y a pas vraiment d'existence là parce que l'on ne peut exister qu'en vérité.

L'enfant existe, au contraire. Non seulement il existe, mais il "vit" pleinement son existence. Ce n'est que plus tard qu'il se mettra à vivre une existence qui n'est pas la sienne, mais celle d'un "personnage" construit artificiellement de toutes pièces. Sa mère va passer des mois à lui faire comprendre qu'il a un prénom, jusqu'à ce que l'enfant finisse par s'identifier à ce prénom qu'il n'a même pas choisi. L'enfant va alors commencer à parler de lui à la troisième personne, parce qu'il n'a pas encore intégré le "moi" égotique. Et après encore quelques semaines de bourrage de crâne, ça y est, l'enfant va fusionner le "moi", le "je", et son prénom. C'est la naissance du personnage mental illusoire qu'on se traîne ensuite pour le reste de notre vie, en constante construction, fait de bric et de broc, de plaisirs éphémères et de blessures profondes. Un personnage "rafistolé" au cours du temps et qui finira dans la tombe.

d6p7, en parlant de l'enfant, tu dis que " pour ainsi dire il n'existe pas vraiment", mais c'est exactement l'inverse. Tant qu'il reste totalement uni à sa mère et au monde qui l'entoure, c'est là qu'il existe réellement.
"Qu'ils soient un comme nous sommes un", a prié Jésus.
La bonne nouvelle, dans tout ça, c'est qu'en réalité nous ne cessons jamais d'être ce que nous sommes réellement, et que nous avons toujours été. C'est seulement que ce "cœur d'artichaut" a été recouvert par tout un fatras d'expériences physiques, matérielles et intellectuelles qui nous font croire que nous sommes la personne qu'on voit dans le miroir.
"Dépouillez-vous, eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses."- Épître aux Éphésiens.

[d6p7]

Arrête tes idioties toi aussi Lol.

Tu ne prends pas en compte tout le réel. Tu prends en compte ce que tu prends en compte.
.

Quand je dis prendre en compte tout le réel, tu ne sais pas ce que ça veut dire.

Ajouté 47 secondes après :

Et toi, d6p7, l'es-tu ?

Bien sûr.

Ajouté 59 secondes après :

pourquoi devrait-il acquérir cette conscience mentale d'être un individu à part ? En quoi cela est-il bon ? Pourquoi l'enfant ne devrait-il pas conserver au contraire cette conviction intime de ne faire qu'un avec sa mère et avec le monde qui l'entoure ?

J'ose même pas répondre à cette question.

[J'm'interroge]

Le sage dit : "Je sais que ne sais rien". Comprends-tu cette déclaration ? La valides-tu ?

Quel Sage dirait ça ?

Socrate ?

Je ne peux pas valider cette phrase.

Socrate ne l'a pas dite. Cette phrase n'est pas de lui.


Il aurait fallu plutôt résumer ainsi : "Je sais que j'ignore", "Je sais que je ne sais pas" ou "Ce que je ne sais pas, je sais que je ne le sais pas". Celà aurait beaucoup mieux exprimé sa pensée.


Voici dans le texte, ce que Platon rapporte de ce qu'aurait dit Socrate :


L'Apologie de Socrate (21d) :

"Quand je l’eus quitté, je raisonnai ainsi en moi-même : je suis plus sage que cet homme. Il peut bien se faire que ni lui ni moi ne sachions rien de fort merveilleux ; mais il y a cette différence que lui, il croit savoir, quoiqu’il ne sache rien ; et que moi, si je ne sais rien, je ne crois pas non plus savoir. Il me semble donc qu’en cela du moins je suis un peu plus sage, que je ne crois pas savoir [21e] ce que je ne sais point."

Le Ménon (80d 1-3) :

SOCRATE.-- [80d] Et à présent, en ce qui concerne aretès (1), ce que c'est, moi, pour sûr, je ne le sais pas, alors que toi, peut-être auparavant l'as-tu su, avant d'être en contact avec moi, alors qu'à présent, tu es semblable à quelqu'un qui ne le sait pas. Mais pourtant, je veux bien examiner avec toi et chercher de concert ce qu'elle peut être.

MÉNON.-- Et de quelle manière chercheras-tu, Socrate, ce dont tu ne sais pas le moins du monde ce que c'est ? Car laquelle des choses que tu ne sais pas mettras-tu en avant pour conduire la recherche ? Ou encore, si, en mettant les choses au mieux, tu as la chance de tomber dessus, comment sauras-tu que c'est ce que toi, tu ne savais pas ? (2)

SOCRATE.-- [80e] Je comprends ce que tu veux dire, Ménon. Regarde ça, quel argument éristique (3) tu débarques ! (4) qu'il n'est donc possible à l'homme de chercher ni ce qu'il sait, ni ce qu'il ne sait pas ? Il ne chercherait en effet ni ce que justement il sait : il sait en effet, et il n'est nul besoin de recherche pour une telle personne ; ni ce qu'il ne sait pas : il ne sait en effet même pas ce qu'il cherchera[/u].


Hippias mineur (372b-372d) :

SOCRATE.

Tu vois, Hippias, avec combien de vérité j'ai dit que [372b] je ne me lasse point d'interroger les habiles gens. C'est, je crois, la seule bonne qualité que j'aie, tout le reste étant d'ailleurs chez moi tort au-dessous du médiocre ; car je me trompe sur la nature des choses, et ne connais pas en quoi elle consiste. J'ai de cela une preuve bien convaincante, en ce que toutes les fois que je converse avec quelqu'un de vous autres, qui êtes si renommés pour la sagesse, et à qui tous les Grecs rendent ce témoignage, je montre que je ne sais rien: en effet, je ne suis presque en aucun point de même [372c] avis que vous ; et quelle preuve plus décisive d'ignorance, que de ne pas penser comme les sages ? Mais j'ai une qualité admirable qui me sauve : c'est que je ne rougis point d'apprendre, et que je questionne et interroge sans cesse : je témoigne d'ailleurs toute sorte de reconnaissance à celui qui me répond, et n'ai jamais privé personne de ce que je lui devais en ce genre; car il ne m'est jamais arrivé de nier que j'eusse appris ce que j'ai appris réellement, ni de donner pour une découverte de ma façon ce que je tenais d'autrui : au contraire, je fais l'éloge de celui qui m'a enseigné, comme d'un habile homme, et j'expose ce que j'ai appris de lui. Mais dans le cas présent, [372d] je ne t'accorde point ce que tu dis; je suis même d'un sentiment entièrement opposé ; je sais bien que la faute est toute de mon côté, parce que je suis tel que je suis, pour ne rien dire de plus à mon désavantage. Il me semble en effet, tout au contraire de ce que tu avances, Hippias, que ceux qui nuisent à autrui, qui font des actions injustes, mentent, trompent, et pèchent involontairement, sont meilleurs que les autres qui font tout cela sans dessein. Il est vrai que quelquefois je passe à l'avis opposé, et que je n'ai rien de fixe sur ces objets, sans doute parce [372e] que je suis un ignorant.


Ce n'est pas tout à fait la même chose que de dire "Je sais que je ne sais rien".


(Note l'ironie du propos tenu dans l'Hippias mineur quand Socrate parle des "sages".)

__________

Arrête tes idioties toi aussi Lol.

Tu ne prends pas en compte tout le réel. Tu prends en compte ce que tu prends en compte.

Quand je dis prendre en compte tout le réel, tu ne sais pas ce que ça veut dire.

Tu t'exprimes alors très mal, tu ne sais pas ce que tu dis.

Qu'importe ce que tu veux dire, comme tu le dis c'est une ânerie et n'exprime rien d'autre qu'une ânerie.
.

[d6p7]

C'est bien de te débarrasser de tes préjugés gzabirji, je te l'ai déjà dit, mais tu te débarrasseras pas du péché.

Ajouté 1 minute 53 secondes après :

Tu t'exprimes alors très mal, tu ne sais pas ce que tu dis.

Je sais ce que je dis, et je m'exprime mal selon toi.

Qu'importe ce que tu veux dire, comme tu le dis c'est une ânerie et n'exprime rien d'autre qu'une ânerie.

Ce qui fait de toi un âne.

[gzabirji]

Bien sûr.

C'est ici ta réponse à la question "es-tu un Dieu ?" et je te remercie d'y avoir répondu aussi clairement. Essayons d'être cohérent, si tu veux bien.
Tu es un dieu, ok, ça tu as déjà répondu.
Es-tu "un avec Dieu" comme Jésus l'a demandé dans sa prière ?
Et si tu es "un dieu" et que tu es "un avec Dieu", alors y a-t-il quelque chose qui t'empêche de déclarer "Je suis Dieu", comme je le fais moi-même ?

En rapport avec l'enfance et la construction mentale artificielle, tu réponds :

J'ose même pas répondre à cette question.

Ce n'est pas grave, d6p7, rien ne nous oblige à répondre lorsqu'on n'en éprouve pas le besoin. Je n'insisterai donc pas sur cette question-là avec toi.

Ajouté 5 minutes 7 secondes après :

C'est bien de te débarrasser de tes préjugés gzabirji, je te l'ai déjà dit, mais tu te débarrasseras pas du péché.

Ça fait pas mal de temps que ce terme "péché" est sorti de mon vocabulaire mental, mais je suis prêt à le regarder en face si nécessaire, du moins dans la forme dans laquelle tu vas me le présenter.
Qu'est-ce donc que le péché selon toi, d6p7 ?
Lorsque je saurai de quoi tu parles, je pourrai te dire si j'en suis débarrassé ou non.

[d6p7]

Es-tu "un avec Dieu" comme Jésus l'a demandé dans sa prière ?

Oui.

Et si tu es "un dieu" et que tu es "un avec Dieu", alors y a-t-il quelque chose qui t'empêche de déclarer "Je suis Dieu", comme je le fais moi-même ?

Non, Dieu crée d'autres dieux. Un père n'est pas son fils, pas plus qu'un fils n'est son père, mais ils sont un en leur humanité.

En rapport avec l'enfance et la construction mentale artificielle, tu réponds : [...]
Ce n'est pas grave, d6p7, rien ne nous oblige à répondre lorsqu'on n'en éprouve pas le besoin. Je n'insisterai donc pas sur cette question-là avec toi.

Est-ce que c'est mieux de rester dans l'enfance ou de vivre une vie responsable, oui, je préfère pas répondre...

Ajouté 11 minutes 32 secondes après :

Qu'est-ce donc que le péché selon toi, d6p7 ?

De même qu'il y a des lois dans le monde, il y a aussi des lois dans l'âme. C'est le péché.

Selon comment tu es en ton âme, tu vas te sentir obliger d'agir d'une certaine manière, et de cela on est pas toujours conscient. Paul disait (en Romains 7) qu'il ne faisait pas tout le bien qu'il voulait car un principe agissait en lui, et c'est ce qui l'appelle la loi du péché. On pourrait dire, qu'il n'était pas comme il aurait voulu être pour faire différemment de ce qu'il faisait.

[gzabirji]

Non, Dieu crée d'autres dieux. Un père n'est pas son fils, pas plus qu'un fils n'est son père, mais ils sont un en leur humanité.

Excuse-moi, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta réponse. Je te demande s'il y a quelque chose qui t'empêche de déclarer "Je suis Dieu", et tu réponds "Non", mais tout ce que tu ajoutes ensuite semble dire le contraire.
Alors je te pose à nouveau la question : es-tu Dieu ?

Est-ce que c'est mieux de rester dans l'enfance ou de vivre une vie responsable, oui, je préfère pas répondre...

Pas de soucis, d6p7, je te l'ai déjà dit.

De même qu'il y a des lois dans le monde, il y a aussi des lois dans l'âme. C'est le péché.

Je suppose que tu veux dire que le péché consiste à enfreindre ces lois, c'est bien ça ?

Selon comment tu es en ton âme, tu vas te sentir obliger d'agir d'une certaine manière, et de cela on est pas toujours conscient. Paul disait (en Romains 7) qu'il ne faisait pas tout le bien qu'il voulait car un principe agissait en lui, et c'est ce qui l'appelle la loi du péché. On pourrait dire, qu'il n'était pas comme il aurait voulu être pour faire différemment de ce qu'il faisait.

Donc Paul était pécheur, si je comprends bien ? En tout cas, d'après ce que tu écris ici, il semblerait que Saint Paul n'était pas "débarrassé" du péché, je me trompe ?

[J'm'interroge]

Ce qui fait de toi un âne.

C'est à toi d'exprimer correctement ce que tu veux exprimer. Car dit comme tu l'as dit, c'est bien une ânerie.

Que voulais-tu dire, si ce que tu voulais dire n'est pas l'ânerie que tu as dite ?
.

[d6p7]

Alors je te pose à nouveau la question : es-tu Dieu ?

Non.

Ajouté 3 minutes 27 secondes après :

Je suppose que tu veux dire que le péché consiste à enfreindre ces lois, c'est bien ça ?

Pas tout à fait. C'est des actes de péché dont tu parles là.

Dans le monde il y a des lois naturelles, si tu passes outre, à tes risques et périls.

Il y a aussi des lois dans l'âme qui t'empêche de faire tout ce que tu voudrais faire, tu ne fais pas tout ce que tu veux parce que tu n'es pas comme tu voudrais être.

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :

Donc Paul était pécheur, si je comprends bien ? En tout cas, d'après ce que tu écris ici, il semblerait que Saint Paul n'était pas "débarrassé" du péché, je me trompe ?

Tu fais la même erreur que ronronladouceur. Dans ce passage Paul décrit l'expérience que fait un croyant en Christ quand il prend conscience qu'il y a en son âme du péché.

Ajouté 1 minute 12 secondes après :

C'est à toi d'exprimer correctement ce que tu veux exprimer. Car dit comme tu l'as dit, c'est bien une ânerie.

Tu l'as compris comme une ânerie, mais ce n'est pas une ânerie.

[prisca]

C'est assez Kafkaïen tout ce que vous dites.

Le surréalisme c'est sympa pour faire travailler l'imagination des enfants, sinon dans la vie réelle, un chat est un chat.