Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Alby69]

Quoi qu'il en soit, la notion même de "jour" n'a aucun sens sans l'existence de la Terre et du soleil.

Et de la lune aussi.


Sans la lune, la terre ne tournerai pas..

POURQUOI LA LUNE EST UNIQUE ( & NOUVELLES SIMULATIONS DE LA NASA ) ! - UDE #91
https://www.youtube.com/watch?v=b1cPzw_2Pto

[d6p7]

Il peut y avoir plusieurs interprétation de Genèse 1, pas de problème !

[Erdnaxel]

croyants et incroyants pensent que prouver l’inexistence de qqchose est impossible.

Perso c'est le point où je suis d'accord, que ce soit prouver l'inexistence de Mickey ou du stroumpf conseillé de Jules César (je l'ai inventé mais même en l'ayant inventé je ne pourrai pas non plus prouver son inexistence même si j'en ai "la certitude" de son inexistence puisque c'est moi-même qui l'ai inventé) c'est sur le fond un peu voué à l'échec même si on parle de personnages inventés dont personne ne doute vraiment de leurs inexistences ... enfin en théorie https://youtu.be/7yCLmtUbJ6Y Parodie Alien - Mickey n'existe pas

Ceci dit rien nous empêche de trancher à titre personnel sur la non-existence de chimères appelées dieu, Géant (genre 30 mètres), dragon, loup-garou et de trouver des méthodes pour déjouer les sophismes et les fake news.

[Alby69]

Ceci dit rien nous empêche de trancher à titre personnel sur la non-existence de chimères appelées dieu, Géant (genre 30 mètres)

Juste pour savoir, vous croyez en quoi ?

[Erdnaxel]

Juste pour savoir, vous croyez en quoi ?

Je crois que la manipulation, la désinformation et la bêtise existent et que ce n'est pas un phénomène paranormal d'y croire. Je crois que tout n'est pas illusion, que la réalité existe et qu'elle n'est pas le fruit d'un délire mystique.

[Alby69]

Je crois que la manipulation, la désinformation et la bêtise existent et que ce n'est pas un phénomène paranormal d'y croire. Je crois que tout n'est pas illusion, que la réalité existe et qu'elle n'est pas le fruit d'un délire mystique.

Si la réalité existe, comment l'expliquer ? Le hasard ?

[Stop !]

Juste pour savoir, vous croyez en quoi ?

Cette question semble découler d'une sorte de dicton qui dit :
« Il faut bien croire à quelque chose »
et qui est une des phrases les plus saugrenues qu'on puisse entendre.

[Erdnaxel]

Si la réalité existe, comment l'expliquer ? Le hasard ?

On ne cherche pas à expliquer tout et n'importe quoi ni à s'auto-illusionner avoir la science infuse en donnant des réponses bouche-trous du type Dieu.

Si Forum religion existe, comment l'expliquer ? Le hasard, dieu, satan ? Non le savoir ne marche pas à coup de questions futiles ou insidieuses pour par la suite s'illusionner avoir la connaissance sans vraiment l'avoir par des réponses futiles ou insidieuses du genre Parce que dieu l'a voulu.

[Alby69]

Cette question semble découler d'une sorte de dicton qui dit :
« Il faut bien croire à quelque chose »
et qui est une des phrases les plus saugrenues qu'on puisse entendre.

Ne pas croire, c'est croire "de ne pas croire"

J'en avais déjà parlé sur un autre forum, c'est juste que l'homme a besoin de croire en quelque chose.

On ne cherche pas à expliquer tout et n'importe quoi ni à s'auto-illusionner avoir la science infuse en donnant des réponses bouche-trous du type Dieu.

Si Forum religion existe, comment l'expliquer ? Le hasard, dieu, satan ? Non le savoir ne marche pas à coup de questions futiles ou insidieuses pour par la suite s'illusionner avoir la connaissance sans vraiment l'avoir par des réponses futiles ou insidieuses du genre Parce que dieu l'a voulu.

Je n'ai pas parlé de "Dieu"

Mais si la réalité existe, il y a bien une raison sinon tout n'a aucun sens.



Enfin bon, je ne vous force pas à croire en quelque chose, c'est juste que pour moi "croire en un Dieu" ça me libère d'un poids existentiel et que finalement, je vis juste ma petite vie d'humain.

[ronronladouceur]

Mais si la réalité existe, il y a bien une raison sinon tout n'a aucun sens.

C'est aussi ce que je me dis...

Enfin bon, je ne vous force pas à croire en quelque chose, c'est juste que pour moi "croire en un Dieu" ça me libère d'un poids existentiel et que finalement, je vis juste ma petite vie d'humain.

Une autre question que je me pose : Si dieu existe, pourquoi n'est-il pas possible de le prouver?

Ajouté 6 minutes 24 secondes après :

Cette question semble découler d'une sorte de dicton qui dit :
« Il faut bien croire à quelque chose »
et qui est une des phrases les plus saugrenues qu'on puisse entendre.

À propos de ce ''quelque chose''...

''Saugrenue'' (dictionnaire Antidote) : Je ne l'entends pas dans le sens d'absurde, mais plutôt dans celui de : qui déconcerte...

[Alby69]

Si dieu existe, pourquoi n'est-il pas possible de le prouver?

Il y a des preuves ( pour ceux qui veulent y croire)

Un exemple "le problème de la mesure en mécanique quantique"

Cette interprétation part du constat que le problème de la mesure n'existe que s'il existe des individus conscients pour prendre connaissance du résultat d'une mesure. En effet, tant que l'on n'a pas conscience du résultat d'une mesure sur un système (par exemple l'ouverture de la boîte contenant le chat de Schrödinger), il n'y a absolument rien qui amène à penser que le système n'est pas, en réalité, dans un état superposé qu'implique le postulat 6. D'où l'affinité qui semble exister, aux yeux des tenants de cette théorie, entre la conscience et le postulat 5.

Pour ceux-ci, la conscience est un phénomène en dehors de la physique et qui échappe à la description par la mécanique quantique, et c'est elle qui provoque l'effondrement de la fonction d'onde décrit par le postulat 5. Dès lors, l'incohérence mathématique et logique entre les postulats 5 et 6 se comprend, car elle n'est que le reflet de l'opposition entre un monde physique et un monde non physique. C'est donc une réponse directe à PMQ2, ainsi qu'à PMQ1 car c'est la conscience qui apporte l'ingrédient « indéterministe » de la mesure quantique.

Mais si elle répond au problème de la mesure, cette approche ouvre d'autres questions qui ne sont peut-être pas plus faciles à résoudre. Quelle est cette composante « non physique » de l'univers ? A quelle époque la Terre est-elle passée d'un état superposé à un état défini, à l'apparition du premier être conscient ?

[ronronladouceur]

Il y a des preuves ( pour ceux qui veulent y croire)

Je me demande s'il n'y a pas moyen d'aller plus loin que la croyance en faisant une expérience de pensée : ''Une expérience de pensée, expérience par la pensée, expérience mentale ou expérience en imagination, est une méthode qui permet de résoudre un problème en utilisant la seule puissance de l'imagination humaine. Une expérience par la pensée peut être utilisée parce que les conditions de l'expérimentation ne sont pas réalisables ou pas souhaitables... LIEN

À partir de la réflexion : Et si le fait de ne pouvoir prouver l'existence de dieu ne disait pas justement quelque chose à propos de dieu...

Un exemple "le problème de la mesure en mécanique quantique"

Pour le chat de Schrödinger, je parierais par le résultat même et selon toute probabilité que le chat est toujours vivant... Ce qui, pour moi, invalide la considération de l'état à la fois vivant/mort...

[ChristianK]

Pas du point de vue pratique. Les hommes simples comprennent tout ce qu’il est nécessaire de comprendre pour l’agir spirituel et moral. Qu’en l’an 500 ils croient que la terre a 4000 ans n’a aucune importance pour l’agir religieux et la sanctification.
-------------------------
C'est très important : si Dieu n'a pas créé la terre en six jours de mille ans, la Bible est fausse.

Non elle n’est pas fausse du point de vue pratique, son message religieux pratique.
Et même du point de vue théorique, elle est communicativement vraie, elle véhicule ce qui est le plus compréhensible pour un auditoire. L’erreur théorique du point de vue réaliste est résiduelle, sans importance pour l’époque. Une vérité réaliste aurait été ne erreur communicationnelle.

Ceci dit rien nous empêche de trancher à titre personnel sur la non-existence de chimères appelées dieu, Géant (genre 30 mètres), dragon, loup-garou

Autrement dit en certain cas on a une preuve d’inexistence, en d’autres cas une croyance, avec différents degrés de certitude.

viewtopic.php?p=1207850&hilit=morane#p1207850

Mais faut voir au cas par cas.

que ce soit prouver l'inexistence de Mickey ou du stroumpf conseillé de Jules César c'est sur le fond un peu voué à l'échec même si on parle de personnages inventés dont
personne ne doute vraiment de leurs inexistences

« un peu », ca dépend. La clef réside dans un dossier d’identité très précis de Mickey ou du stroupf. Nous croyons à l’inexistence pcq ce sont des entités de romans et que inductivement beaucoup de ces entités sont prouvées inexistantes (monstre en spaghetti à la fois vivant et non vivant en même temps et sous le même rapport). Donc nous avons assez de données pour une certitude morale. Si on veut prouver il faut le dossier d’identité : qui est très exactement Mickey, de quoi est-il fait? Vit-il très précisément à telle adresse à tel heure (on ira voir)? Est-il né dans un pays dont on sait qu’il n’existe pas? A-t-il vécu dans une contrée totalement inconnue de l’auteur?
On peut dire que le niveau de preuve va suivre les 3 niveaux classiques de certitude :
-certitude métaphysique (loi de l’ëtre, s’applique à tout ce qui existe y compris Dieu) : pas de cercle carré
-certitude physique : l’eau va bouillir à 100 demain
-certitude morale : le pape ne se mariera pas demain

Dans le dossier d’identité de l’entité, on va trouver des éléments des différents niveaux. Pour Mickey, il a (disons?) une tête de souris et un corps de primate, des études poussées pourraient montrer que c’est une impossibilité physique, et donc que les lois de la nature interdisent la chose. Puis, plus difficile, on pourrait essayer de trouver une impossibilité métaphysique, qui interdirait même à Dieu de le créer miraculeusement (mettons que dans le livre Mickey pourrait créer ses enfants ex nihilo, tout en étant pas Dieu – je fais grâce de la démonstration).

expliquer tout et n'importe quoi ni à s'auto-illusionner avoir la science infuse en donnant des réponses bouche-trous du type Dieu.

Faut pas confondre explication par cause prochaine, horizontale disons, et explication par cause ultime, verticale disons, cause phénoménale et cause ontologique.
Des erreurs se produisent évidemment si on confond les 2 niveaux et on substitue à tort Dieu à des causes secondes.

« Il faut bien croire à quelque chose »
et qui est une des phrases les plus saugrenues qu'on puisse entendre.

Ca n’a rien de saugrenu. Toute vie humaine est pleine de croyances, religieuses ou non. Cela vient du fait du caractêre progressif du fonctionnement intellectuel. On commence toujours par croire, à adhérer à des conclusions probables. La vie est impossible sans ca

Ne pas croire, c'est croire "de ne pas croire"

J'en avais déjà parlé sur un autre forum, c'est juste que l'homme a besoin de croire en quelque chose.

Ce n’est pas formulé de facon bien exacte. Il est plus précis de dire que ne pas croire implique généralement des croyances qui justifient l’incroyance (eg.que César est mort le 15 mars). Mais pas toujours, une incroyance peut provenir d’un désintérêt, d’un manque radical d’information, et on a alors un agnosticisme faible, une totale absence de position.

Une autre question que je me pose : Si dieu existe, pourquoi n'est-il pas possible de le prouver?

De très nombreux philosophes pensent qu’il est possible de le prouver, pour le Dieu des philos. Pour les propriétés supplémentaires révélées religieusement ce n’est pas possible pcq Dieu est transcendant et que ces propriétés ne sont pas déductibles à partir du monde accessible à notre esprit et nos sens.

t si le fait de ne pouvoir prouver l'existence de dieu ne disait pas justement quelque chose à propos de dieu...

Pas besoin de chercher loin : il est transcendant.ON pourrait remplacer Dieu par « substance (au sens fort) immatérielle » avec le mëme résultat.
C’est pourquoi c’est si Dieu était visible naturellement à nos yeux ^physiques ordinaires qu’il n’existerait pas, car il serait matériel, donc plus Dieu.

[Stop !]

Ca n’a rien de saugrenu. Toute vie humaine est pleine de croyances, religieuses ou non. Cela vient du fait du caractêre progressif du fonctionnement intellectuel. On commence toujours par croire, à adhérer à des conclusions probables. La vie est impossible sans ca.

En l'occurrence, c'est-à-dire pour les religions, toutes, quelles qu'elles soient, il s'agit plutôt d'adhérer à des conclusions improbables, et même visiblement erronées.
On peut (on doit) rectifier ta phrase ainsi : On commence toujours par supposer, par rejeter l'improbable et le faux manifeste, puis adhérer quand la preuve est faite et seulement là. Toute autre attitude n'est que supposition déguisée en certitude. Détrompe-toi, beaucoup d'esprits ne déguisent pas leurs suppositions ou leurs aspirations et vivent très bien.

Ajouté 3 minutes 46 secondes après :

De très nombreux philosophes pensent qu’il est possible de le prouver, pour le Dieu des philos. Pour les propriétés supplémentaires révélées religieusement ce n’est pas possible pcq Dieu est transcendant et que ces propriétés ne sont pas déductibles à partir du monde accessible à notre esprit et nos sens.

Nous n'avons donc aucun commerce à tenir avec Dieu, ça conforte agréablement la position athée.

[ronronladouceur]

De très nombreux philosophes pensent qu’il est possible de le prouver, pour le Dieu des philos. Pour les propriétés supplémentaires révélées religieusement ce n’est pas possible pcq Dieu est transcendant et que ces propriétés ne sont pas déductibles à partir du monde accessible à notre esprit et nos sens.

D'abord je ne peux penser Dieu que pleinement immanent, la réalité, tout ce qui est, incluant les multivers, peu importe, constituant sa manifestation, son corps... À l'image de la goutte et l'océan...

- Il faut aussi considérer que pour la science, la réalité est une impossibilité mathématique absolue (non encore avouée, et on peut imaginer pourquoi)... Et que donc, l'absolu permet de résoudre cette impossibilité...

- Encore scientifiquement, l'impossibilité d'expliquer ou de trouver un début absolu force à penser que quelque chose a toujours existé. L'apparition à partir de rien étant impossible, l'être ne s'explique que par l'être (Klein)... Le fait que quelque chose a toujours existé pointe le caractère éternel de la réalité, ce qui désigne une caractéristique divine. Rien à voir avec le dieu biblique à l'humeur changeante, etc.

- Ayant ainsi posé l'absolu, toute preuve le relativiserait...

- Ainsi au plan tous azimuts (l'absolu), l'impossibilité de la preuve est une preuve (ô paradoxe!)...

- Comment donc expliquer ou comprendre le simple fait que quelque chose est? Et ''par soi''? Prérogative divine...

- Rien ne se perd, rien ne se crée... Il n'y a que dieu qui peut être... Alpha et Omega...

- Dieu, CE QUI EST est impensable, inimaginable, incirconscriptible, et pourtant quelque chose est...

- Il n'y a pas de preuve à l'existence de Dieu... Ainsi Dieu est l'évidence même...