Le Saint secret....

[Pollux]

Complément d'information :

"morts en Christ" veut dire pécheurs car ils ont fait vivre le péché, et ils sont donc "morts en Christ".

"vivants en Christ" veut dire saints car ils ont fait mourir le péché, et ils sont donc "vivants en Christ".

► "mort en Christ"=> mort physiquement en étant en Christ => vivant spirituellement en Christ

C'est comme une équation.

Vous savez résoudre les équations ?

1350 - 30 = 1290 - 30 = 1260

[prisca]

► "mort en Christ"=> mort physiquement en étant en Christ => vivant spirituellement en Christ

Non car "les vivants en Christ" qui sont emmenés dans le Ciel, ne peuvent l'être, emmenés dans le Ciel, que S'ILS sont morts car des gens vivants ne peuvent pas voler, des gens métamorphosés par la résurrection OUI ils peuvent voler, mais comme pour ressusciter IL FAUT MOURIR cqfd, donc "les vivants" ce sont des gens qui sont morts et ressuscités et considérés comme "vivants pour D.IEU en CHRIST" à savoir "non pécheurs" (lire Romains 6 - 11) et par conséquent PAR ANALOGIE les premiers qui sont appelés "morts en CHRIST" face aux "VIVANTS en CHRIST" ce sont l'inverse de non pécheurs, à savoir des pécheurs car DE PLUS dans ton manque de logique, "les vivants" ce sont les gens comme PAUL puisque PAUL dit "nous les vivants" donc "les vivants" sont des fidèles chrétiens, tu rajouterais que les morts en CHRIST sont aussi des "fidèles chrétiens" ? Et il n'y a que des fidèles chrétiens qui ressuscitent alors que tu sais par JEAN que ceux qui font le mal RESSUSCITENT pour le Jugement et ceux qui font le bien RESSUSCITENT pour la Vie ?

[Pollux]

Non car "les vivants en Christ" qui sont emmenés dans le Ciel, ne peuvent l'être, emmenés dans le Ciel, que S'ILS sont morts car des gens vivants ne peuvent pas voler, des gens métamorphosés par la résurrection OUI ils peuvent voler, mais comme pour ressusciter IL FAUT MOURIR cqfd, donc "les vivants" ce sont des gens qui sont morts et ressuscités et considérés comme "vivants pour D.IEU en CHRIST" à savoir "non pécheurs" (lire Romains 6 - 11) et par conséquent PAR ANALOGIE les premiers qui sont appelés "morts en CHRIST" face aux "VIVANTS en CHRIST" ce sont l'inverse de non pécheurs, à savoir des pécheurs car DE PLUS dans ton manque de logique, "les vivants" ce sont les gens comme PAUL puisque PAUL dit "nous les vivants" donc "les vivants" sont des fidèles chrétiens, tu rajouterais que les morts en CHRIST sont aussi des "fidèles chrétiens" ? Et il n'y a que des fidèles chrétiens qui ressuscitent alors que tu sais par JEAN que ceux qui font le mal RESSUSCITENT pour le Jugement et ceux qui font le bien RESSUSCITENT pour la Vie ?

Si quelqu'un a compris quelque chose à cette explication merci de m'expliquer ...

[prisca]

Si quelqu'un a compris quelque chose à cette explication merci de m'expliquer ...

Tu manquerais de logique ?

Se tromper dans une soustraction ou une addition ce n'est pas un manque de logique, c'est être distrait, ou alors jemenfoutiste ou alors volontairement je me trompe pour voir qui va s'attacher à une petite erreur de soustraction ou d'addition faute de n'avoir des arguments pour parler de choses plus compliquées.

Si Paul est un vivant en Christ il est un chrétien fidèle.

Si Paul est un chrétien fidèle il ressuscite pour la Vie.

Si lui est appelé "vivant" alors ceux qui sont appelés "morts" sont l'inverse.

S'ils sont l'inverse de "vivants en Christ" il sont "morts en Christ".

S'ils sont "morts en Christ" ils sont l'inverse de ceux qui ont fait mourir le péché qui eux sont considérés comme "vivants en Christ".

S'ils sont l'inverse de ceux qui ont fait mourir le péché appelés "vivants pour D.IEU en Christ" ces autres là qui ne peuvent pas être des "chrétiens fidèles décédés" puisque ce sont "les vivants qui sont des chrétiens fidèles décédés" puisque vivants des hommes ne peuvent pas voler, car il faut mourir pour voler dans les airs, mais pas mourir seulement, il faut être métamorphosés par la résurrection pour voler dans les airs, donc les vivants sont les non pécheurs dont Paul fait partie et qui sont morts puisqu'ils ressuscitent pour la Vie, puisque pour ressusciter il faut mourir cqfd, et donc à l'inverse les morts en Christ sont l'inverse des chrétiens fidèles décédés comme Paul puisqu'ils sont à l'inverse de "vivants" mais des morts spirituels qui eux ressusciteront pour le Jugement.

Lorsque Paul dit que pas tous nous mourrons mais tous nous serons changés, cela signifie que pas tous nous mourrons spirituellement, donc qu'il y aura des saints parmi nous mais que tous nous serons métamorphosés par la résurrection.

[Pollux]

Si Paul est un vivant en Christ il est un chrétien fidèle.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.

On parle ici de définition spirituelle => "morts au péché" = vivants pour Dieu en Christ

Si Paul est un chrétien fidèle il ressuscite pour la Vie.

Si lui est appelé "vivant" alors ceux qui sont appelés "morts" sont l'inverse.

S'ils sont l'inverse de "vivants en Christ" il sont "morts en Christ".

S'ils sont "morts en Christ" ils sont l'inverse de ceux qui ont fait mourir le péché qui eux sont considérés comme "vivants en Christ".

1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

On parle ici de définition matérielle => "morts en Christ" = morts physiquement en étant en Christ

Il faut comparer ce que est comparable et non pas faire comme toi et dire que "vivants (spirituellement) en Christ" est l'inverse de "morts (physiquement) en Christ" !

[semperius]

Si quelqu'un a compris quelque chose à cette explication merci de m'expliquer ...

C'est simple Pollux, l'exact inverse de ce que dit Paul
Je vais vous révéler le projet de salut de Dieu : nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous transformés en un instant, en un clin d'œil, au son de la dernière trompette. Car lorsqu'elle sonnera, les morts ressusciteront pour ne plus mourir, et nous serons transformés. (1 Corinthiens 15:52)
Oui, aussi longtemps que nous vivons dans cette tente provisoire, nous gémissons comme sous un fardeau. Ce n'est pas que nous voudrions être dévêtus de notre corps terrestre, mais nous souhaitons revêtir par-dessus le corps céleste, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie. (2 Corinthiens 5:4)
Ainsi Paul montre bien que certains ne mourront pas mais qu'ils seront transformés (et non ressuscités), le corps céleste couvrant, absorbant le corps terrestre.
La résurrection et la transformation sont deux choses différentes. Les morts ressuscitent puis sont transformés, les vivants sont directement transformés sans passer par la mort et la résurrection.

[prisca]

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.

On parle ici de définition spirituelle => "morts au péché" = vivants pour Dieu en Christ

Si "morts au péché" = vivant pour D.IEU en Christ alors "vivants au péché" = morts pour D.IEU en Christ.

Ajouté 1 minute 1 seconde après :

ne mourrons pas tous,

Nous ne serons pas tous des pécheurs MAIS tous nous ressusciterons.

Ajouté 3 minutes 43 secondes après :

1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

On parle ici de définition matérielle => "morts en Christ" = morts physiquement en étant en Christ

Il faut comparer ce que est comparable et non pas faire comme toi et dire que "vivants (spirituellement) en Christ" est l'inverse de "morts (physiquement) en Christ" !

Non Paul parle de "morts" et de "vivants".

Lui Paul est dans la catégorie "vivants".

C'est à dire "vivants pour D.IEU en Christ" à savoir saints.

Non pas que Paul est "en vie" non, il est un "vivant pour D.IEU en Christ" à savoir un saint.

Les saints ressuscitent en second.

Tandis que les pécheurs ressuscitent les premiers.

Les injustes ressuscitent pour le Jugement et les justes ressuscitent pour la Vie.

Les morts en Christ ressuscitent pour le Jugement et les vivants en Christ ressuscitent pour la Vie.

C'est l'heure des comptes.

Les gens ont été répartis sur terre, à gauche les boucs, à droite les brebis.

Après les gens meurent tous.

Les pécheurs ressuscitent en premier, les saints en second.

Jésus jugera les vivants et les morts Actes 10:42
Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts.

Les vivants spirituels et les morts spirituels.

[agecanonix]

L'avantage d'avoir des arguments imparables, c'est que ça se voit, puisque celui qui pose la question ignore volontairement la réponse, espérant que personne ne s'apercevra que ses arguments ont été contrés.

Je vais reprendre donc mon explication imparable, afin que chacun puisse constater à quel point elle est imparable :

1) Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apoc. 22:1), trône qui lui même est dans le ciel (Apoc. 4:2), et dans la ville sainte qui est céleste (Apoc. 22:3). Puisque Jésus les conduit vers un endroit céleste, forcément, c'est qu'ils ont ressuscité.

2) La grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. Cela confirme qu'ils sont au ciel.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Sachant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

Or, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ressuscitent à la première résurrection, puisque ce sont ceux qui appartiennent à Christ (1 Corinthiens 15:23).

Conclusion : la grande foule est bien au ciel, dans la ville sainte, après la première résurrection. C'est imparable, tellement imparable que même Agecanonix ne le conteste pas, voyant à quel point j'ai raison. Il n'a pas d'autre choix que de faire l'autruche et ignorer ma réponse. Malheureusement pour lui, les autres lecteurs constatent sa déconfiture et sa fuite.

Bien, j'ai quelques heures devant moi pour répondre à cette argumentation présentée comme "imparable".

J'ai déjà expliqué que la vérité impose des règles et notamment celle qui consiste à respecter ce qu'on appelle l'unité de temps quand on veut utiliser des textes qui ne sont pas dans le même contexte ou dans un livre différent.

Voyons le 1er argument de MLP

1) Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apoc. 22:1), trône qui lui même est dans le ciel (Apoc. 4:2), et dans la ville sainte qui est céleste (Apoc. 22:3). Puisque Jésus les conduit vers un endroit céleste, forcément, c'est qu'ils ont ressuscité.

Les textes cités par MLP sont Rév 22: 1 et 3.

• Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
  3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré

 

Déjà, nous remarquons une manipulation de la part de MLP. En effet, il remplace le mot "nations" du texte original, par l'expression " la grande Foule " ce que rien dans le texte et dans son contexte ne vient suggérer un seul instant.
Dès lors où MLP se croit autorisé et même obligé de changer un mot dans la bible, c'est qu'il sait, au fond de lui-même, que sans cette substitution il ne pourrait convaincre personne. Plus grave, il entre dans le cadre de cette condamnation : si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux qui sont écrits dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses dont il est question dans ce rouleau.

Bref, vous l'avez compris, toute argumentation qui a besoin de changer les mots d'un texte, ne peut pas être "imparable"

Pour info, Rév 22 est la conclusion ultime de cette prophétie et évidemment tout le monde, les esclaves de Dieu, anges et humains, sur terre ou dans le ciel, offrent à Dieu un service sacré à ce moment là.
Si, au début de Révélation, il se trouvait une minorité d'humains qui offraient un service sacré à Dieu, et si cette caractéristique permettait de les identifier, à la fin de Révélation tout le monde sert Dieu et cette caractéristique ne permet plus d'identifier qui que ce soit.

Voyons le second argument de MLP

2) La grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. Cela confirme qu'ils sont au ciel.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Voici ce que dit Rév 22:14, cité par MLP.

• Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes

Le raisonnement de MLP est le suivant:

Comme la Grande foule a lavé ses longues robes selon Rév 7: 14 et comme ceux qui ont lavé leur robes peuvent entrer dans la ville, alors la Grande Foule est entrée dans la ville.
Cela semble logique et ça l'est. Mais est-ce pour autant la preuve que la Grande foule est au ciel. Il faudrait pour cela qu'à ce moment là la ville soit au ciel, non ?

Maintenant, examinons le côté chronologique de ces 2 textes et vous allez voir que l'argument se retourne au final.
A quel moment de la prophétie de l'Apocalypse se situe Rév 22 ?

• 1) Armageddon a eu lieu au chapitre 19.
  2) Les frères du Christ ont été ressuscités et règnent pendant 1000 années. Chap 20
  3) les autres morts ont été jugés et beaucoup ont reçu la vie éternelle. Chap 20
  4) Satan est mort.
  5) la Nouvelle Jérusalem est descendue sur la terre Chap 21
  6) Dieu réside avec les humains Chap 21
  7) La mort disparait et toutes les douleurs humaines ne sont plus . Rév 21.

Avouez que tout a changé .

Mais focalisons sur la Nouvelle Jérusalem.
Elle est descendue sur la terre en même temps que Dieu est venu habiter avec les humains.
Il dit même que ces humains vont être accueillis sous sa tente, une marque extraordinaire.

Ce qui a changé pour la ville, c'est donc son environnement : Avant, elle se trouvait au ciel et donc, par obligation, tous ceux qui la composaient étaient des individus célestes, et donc les frères du Christ, les 144000. Rév 14:1 est une sorte de photo de famille qui montre tous ces gens là, au ciel, sur le mot Sion céleste en rapport avec une colline de la nation antique.

Seulement, elle ne descend pas sur terre pour rien, ce n'est pas un voyage touristique qui est offert aux 144000, s'ils viennent sur terre, c'est pour y faire quelque chose, et pour des gens puisqu'il y a des portes et surtout parce qu'elles s'ouvrent.

Que nous apprend donc le texte cité par MLP. Non pas que la grande foule est au ciel après tous ces événements, puisqu'en Rév 22 la ville n'est plus, symboliquement au ciel.
Si des gens entrent dans cette ville, à ce moment là, alors ils le font sur terre car la ville, elle, est sur terre. Jean le dit 3 fois même.

• J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu Rév 21:1

 

• « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. Rév 3:12

• Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. Rév 21: 10

Vous notez la dernière phrase ? La ville descend du ciel d'auprès de Dieu. Or en Rév 21 Dieu descend aussi.

Et que dit Dieu quand il est sur terre à ce moment là : "la mort ne sera plus".
Et que faut il pour que la mort ne soit plus ? accéder aux arbres de vie..
Et comment on y accède ? Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes

Seulement, elle est où, la ville à ce moment là ? Vous connaissez la réponse...

Comme vous le voyez, si l'histoire était resté figée dans toute la révélation, si la ville n'avait pas bougé à partir des chapitres 20, alors le raisonnement de MLP serait intéressant, plus difficile à contrer, mais faux quand même. Mais là, la Ville a bougé.

Quand un endroit est fixe et qu'on nous dit que des gens qui habitent partout ailleurs y pénètrent, alors oui, c'est eux qui font le voyage vers l'endroit.
Mais si l'endroit change de lieu, avant de dire que ceux qui y pénètrent sont tous venus vers lui, vérifions que ce n'est pas lui qui est venu vers eux. C'est la cas ici.

3ème argument de MLP.

Sachant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

Or, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ressuscitent à la première résurrection, puisque ce sont ceux qui appartiennent à Christ (1 Corinthiens 15:23).

Nous retrouvons deux erreurs dans cet argument.

Oui, seuls ceux qui ont leurs noms dans le livre de vie peuvent entrer. C'est vrai et personne n'en est étonné.

Mais la suite du raisonnement est scabreux.

Déjà, 1 Cor 15:23 ne parle pas du livre de vie. Il dit simplement que ceux qui appartiennent à Jésus seront ressuscités d'abord. Tout ce que cela nous apprend c'est qu'ils ont une forme de priorité mais certainement pas qu'ils seront les seuls à avoir leurs noms inscrits dans le livre.

Je rappelle que des non chrétiens ont aussi leurs noms inscrits dans le livre de vie. Exode 32:32-33,

Et surtout cette phrase de Rév 20:15, dont le texte original se traduit ainsi : καὶ εἴ τις oux εὑρέθη ἐν τῇ βίβλῳ τῆς ζωῆς γεγραμμένος ἐβλήθη εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρός

Et si n'importe qui pas a été trouvé en le livre de la vie ayant été écrit il fut jeté en le lac de feu.

Je sais, c'est assez disgracieux mais c'est ce qu'on appelle une traduction mot à mot puisque le grec ne se construit pas de la même façon que notre langue.
Mais en remettant tout ça dans un ordre qui nous va mieux cela donne : Et si quiconque n'a pas été trouvé inscrit dans le livre de vie, il fut jeté dans le lac de feu.

MLP va certainement ne rien y comprendre mais le point fort de ce texte est le début ; et si quiconque, qui est une forme conditionnelle.
Le contexte nous apprend que le juge ouvre le livre de vie pour décider du sort de chacun. Vient la phrase qui nous intéresse qui pose dont une condition, et non pas une constatation. Si, pour n'importe qui, et donc pour tous les morts qui sont jugés ici, on ne trouve pas leur nom inscrit dans le livre, alors ça va chauffer pour eux.

Mais en écrivant "si", Jean confirme que ce ne sera pas le cas pour tout le monde car le mot "si" indique de facto que le contraire sera possible.

Un exemple: si vous dites à une foule, sur un quai de gare : si vous n'avez pas votre billet, vous n'embarquerez pas. Cela signifie que non seulement le contraire est possible, mais qu'il est en plus attendu et même souhaité. C'est l'anomalie qui est traité ici.

C'est la même chose ici, lors du jugement qui aura lieu 1000 ans après la résurrection des saints dont a parlé 1 Cor 15:23, résurrection décrite en Rév 20:4-5, des humains seront sauvés parce que leur nom sera trouvé dans le livre de vie...

Le raisonnement de MLP qui veut que seuls les frères du Christ aient leurs noms écrits dans le livre de vie ne tient donc plus.

Je pourrais en rajouter encore et encore, mais je pense que l'argumentation imparable de MLP en a pris un coup.

Je vais mettre de côté cette explication pour la reproposer à chaque fois que MLP affirmera que j'ai peur de lui répondre.

bonne journée à chacun.

[Pollux]

Oui, aussi longtemps que nous vivons dans cette tente provisoire, nous gémissons comme sous un fardeau. Ce n'est pas que nous voudrions être dévêtus de notre corps terrestre, mais nous souhaitons revêtir par-dessus le corps céleste, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie. (2 Corinthiens 5:4)
Ainsi Paul montre bien que certains ne mourront pas mais qu'ils seront transformés (et non ressuscités), le corps céleste couvrant, absorbant le corps terrestre.
La résurrection et la transformation sont deux choses différentes. Les morts ressuscitent puis sont transformés, les vivants sont directement transformés sans passer par la mort et la résurrection.

Attention à cette traduction ambiguë !

Je préfère de loin me fier à Louis Segond:

2 Corinthiens 5
4 Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.

Paul fait une constatation ici: nous gémissons et nous sommes accablés parce que nous ne voulons pas nous dépouiller de ce qui est mortel.

Il faut donc se faire à l'idée de se défaire de ce corps terrestre et non pas espérer le garder en le revêtant du corps céleste.

[agecanonix]

Attention à cette traduction ambiguë !

Je préfère de loin me fier à Louis Segond:

2 Corinthiens 5
4 Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.

Paul fait une constatation ici: nous gémissons et nous sommes accablés parce que nous ne voulons pas nous dépouiller de ce qui est mortel.

Il faut donc se faire à l'idée de se défaire de ce corps terrestre et non pas espérer le garder en le revêtant du corps céleste.

Excellent ! vraiment !

[Pollux]

Si "morts au péché" = vivant pour D.IEU en Christ alors "vivants au péché" = morts pour D.IEU en Christ.

"Vivants au péché" ça n'existe pas dans la Bible !

Arrête d'inventer n'importe quoi comme argument seulement pour te donner raison !

[semperius]

Paul fait une constatation ici: nous gémissons et nous sommes accablés parce que nous ne voulons pas nous dépouiller de ce qui est mortel.

Désolé mais c'est totalement faux puisque Paul dit aussi (je prends la Segond) :
Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. (Philippiens 1:22à24)
Nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. (2 Corinthiens 5:8)
Donc Paul, comme tout né de nouveau, a hâte de revêtir ce corps spirituel et n'a pas le moindre regret d'abandonner le corps de chair.

Il faut donc se faire à l'idée de se défaire de ce corps terrestre et non pas espérer le garder en le revêtant du corps céleste.

Non, pas besoin de se faire à l'idée, celui qui est né de nouveau est mort quand à la chair, il ne vit que dans l'attente d'être avec Christ.

Par contre, encore une fois, j'insiste, Paul écrit clairement "nous ne mourrons pas tous" donc, certains seront transformés, changés en un instant sans connaître la mort.
C'est quand même incroyable qu'une simple phrase "nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés" (Segond)soit interprétée pour dire exactement le contraire de ce qu'elle dit !

[homere]

Que nous apprend donc le texte cité par MLP. Non pas que la grande foule est au ciel après tous ces événements, puisqu'en Rév 22 la ville n'est plus, symboliquement au ciel. Si des gens entrent dans cette ville, à ce moment là, alors ils le font sur terre car la ville, elle, est sur terre. Jean le dit 3 fois même.

Il faut de la force et de l'énergie pour répondre à cette argumentation INDIGESTE truffée de contradiction et contre-vérités

La ville n'est plus au ciel symboliquement mais elle est sur la terre d'une manière réelle et concrète, au point que des gens puissent y entrer (il me vient nausée) ... Comment répondre à une soupe pareille, ou l'auteur dit une chose et son contraire dans la même phrase

Comme vous le voyez, si l'histoire était resté figée dans toute la révélation, si la ville n'avait pas bougé à partir des chapitres 20, alors le raisonnement de MLP serait intéressant, plus difficile à contrer, mais faux quand même. Mais là, la Ville a bougé.

Il faut contredire la Watch pour ne pas accepter la réalité scripturaire :

Jean poursuit : “ J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. ” (Révélation 21:2). La Nouvelle Jérusalem est l’épouse de Christ composée des chrétiens oints qui demeurent fidèles jusqu’à la mort, et qui sont relevés pour être rois et prêtres aux côtés de Jésus glorifié (Révélation 3:12 ; 20:6). De même que la Jérusalem terrestre devint le siège du gouvernement dans l’ancien Israël, de même la Nouvelle Jérusalem resplendissante et son Époux constituent le gouvernement du nouveau système de choses. C’est là le nouveau ciel. ‘ L’épouse descend du ciel ’, non pas littéralement, mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre !

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042

Pour le reste, je laisse le soin à MLP, de démonter cette "bouillie", j'en n'ai ni la force et ni l'envie ... Je vais vomir.

Je me contenterai de laisser parler les textes sans les dénaturer par des raisonnements alambiqués :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main ... Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,9 et 14).

"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14).

[prisca]

"Vivants au péché" ça n'existe pas dans la Bible !

Arrête d'inventer n'importe quoi comme argument seulement pour te donner raison !

Oui ça existe.

Si morts au péché existe donc vivants au péché existe.

C'est un syllogisme.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

[agecanonix]

Il faut de la force et de l'énergie pour répondre à cette argumentation INDIGESTE truffée de contradiction et contre-vérités

La ville n'est plus au ciel symboliquement mais elle est sur la terre d'une manière réelle et concrète, au point que des gens puissent y entrer (il me vient nausée) ... Comment répondre à une soupe pareille, ou l'auteur dit une chose et son contraire dans la même phrase

Pourquoi vous mettre dans tous ces états au point d'être agressif et désagréable.

Je vous encourage à la maîtrise de soi et au respect des croyances des autres. Cela donnerait peut-être plus de force à votre discours car vous donnez le sentiment d'être une personne qui ne souffre pas que l'on pense autrement qu'elle.

pour le reste de votre message, vos paroles d'introduction m'ont plutôt inciter à faire l'impasse. Je ne peux donc pas y répondre.
Après vous direz que vous n'êtes pas agressif !

En fait, ce manque de maîtrise dans votre réponse nuit à l'idée que vous soyez capable sereinement d'une explication quelconque.

Je ne suis pas psy, mais je sais quand même que la dérive injurieuse dans une conversation traduit l'irritation née d'une incapacité de trouver de vrais arguments à une argumentation.

Je ne suis pas un modèle de patience, mais chacun observera que je reste calme, relativement courtois et que je prends toujours le temps de comprendre un argument, de l'étudier et d'y répondre.

De votre côté, vous n'arrivez même pas à vous maîtrisez physiquement puisque vous parlez de vomir.. Bref, rien de très sympathique.

J'ai quand même fini par lire votre prose.

Une simple remarque. La révélation est symbolique, et donc Jésus n'est pas un agneau, Dieu ne passe pas son temps sur un trône en bois, 4 créatures bizarres ne sont pas vraiment éternellement autour du trône, la Nouvelle Jérusalem n'est pas une vraie ville et elle ne descend pas vraiment sur la terre.

Par contre, les évènements décrits en Révélation signifie tous quelques choses. Si la "fausse" ville, les 144000, est décrite comme descendant symboliquement sur la terre, c'est que ces vrais chrétiens auront des choses à faire pour la terre.
Si Dieu vient symboliquement habiter avec les humains, ce n'est pas comme si le texte disait qu'il ne veut plus en entendre parler.

Vous voyez, c'est l'histoire du doigt qui montre la lune. Vous focalisez sur le doigt, la ville qui descend, et vous finissez par croire qu'elle va vraiment descendre. Vous êtes devenus prisonnier de votre erreur de lecture.
Alors je comprends que ça pique un peu, surtout quand vous aviez imaginé que l'argument de MLP était imparable, d'où votre colère qui en dit long, mais ce n'est pas parce que je ne répondais pas que l'argument était pertinent, j'avais seulement autre chose à faire.

Vous savez, depuis le jour où, devant l'évidence, MLP a affirmé que les nations de Rév 20:1 étaient de nouveaux humains créés par Dieu, sans lien avec les humains que nous sommes, une nouvelle création, je l'ai mis dans la même catégorie que Prisca sauf que Prisca est sympathique.

Pour revenir à notre sujet, quand vous parlez de la révélation, soit vous restez dans la logique des symboles en disant que la nouvelle Jérusalem descend du ciel, soit vous allez dans ce que ces symboles signifient et vous dites que les 144000 vont s'occuper des humains sur terre.
Je suis donc d'accord avec le CC quand il dit qu'il n'y a pas de vraie ville qui descend parce que je choisis de rester sur les symboles dans une explication sur les symboles (robes et livre de vie ).

Mais allez vous seulement comprendre ce que je vous dis ??