Le Saint secret....

[semperius]

Si morts au péché existe donc vivants au péché existe.

Je peux dire que quelqu'un "s'en va la mort dans l'âme" par contre je ne peux pas dire "il s'en va la vie dans l'âme" de la même façon, on peut dire "je suis mort de fatigue" mais pas "je suis vivant de vitalité","il est tout feu, tout flamme" ça ne veut pas dire qu'il n'est plus"tout givre, tout glaçon" etc.
Une expression n'a pas forcément d'équivalent contraire.

Pourquoi vous mettre dans tous ces états au point d'être agressif et désagréable.

Pour la même raison que Paul éclate en disant« Tu es plein de ruse et de méchanceté, fils du diable, ennemi de tout ce qui est bien ! Ne cesseras-tu jamais de vouloir détourner les volontés du Seigneur qui sont droites ? (Actes 13:10) et attention, Luc précise bien au verset précédent :Alors Saul, appelé aussi Paul, rempli de l'Esprit saint, fixa son regard sur lui (Actes 13:9)
Oui, un chrétien peut être révulsé, éprouver un profond dégout devant un discours qui salit Dieu et présente un autre évangile que celui du Nouveau Testament.
Pour certains ici, on a l'impression que c'est un jeu, une simple joute oratoire et ils s'étonnent que les autres prennent les choses à coeur....

[gzabirji]

Je ne suis pas un modèle de patience, mais chacun observera que je reste calme, relativement courtois et que je prends toujours le temps de comprendre un argument, de l'étudier et d'y répondre.

Pour ce qui est de l'argumentation, je ne me prononce pas tant la discussion m'apparaît intellectuelle, mais pour le calme et la courtoisie que tu manifestes, là oui, et je dis bravo ! Ton personnage est exemplaire dans ce domaine.

[agecanonix]

Pour la même raison que Paul éclate en disant« Tu es plein de ruse et de méchanceté, fils du diable, ennemi de tout ce qui est bien ! Ne cesseras-tu jamais de vouloir détourner les volontés du Seigneur qui sont droites ? (Actes 13:10) et attention, Luc précise bien au verset précédent :Alors Saul, appelé aussi Paul, rempli de l'Esprit saint, fixa son regard sur lui (Actes 13:9)
Oui, un chrétien peut être révulsé, éprouver un profond dégout devant un discours qui salit Dieu et présente un autre évangile que celui du Nouveau Testament.
Pour certains ici, on a l'impression que c'est un jeu, une simple joute oratoire et ils s'étonnent que les autres prennent les choses à coeur....

Et voici une autre façon un peu lâche d'insulter quelqu'un. Le faire par personne interposée. Le faire à travers la bible. Et en s'arrogeant la place de Dieu.

Je ne vois pas une attitude très chrétienne ici. Je tends donc l'autre joue..

Ca me fait penser aux discours actuels de l'Eglise orthodoxe russe. Cette intolérance !!

Et bien moi je t'aime bien !! Et je suis prêt à subir cela pour te sauver.

[MonstreLePuissant]

Je vous ai bien dit qu'Agecanonix allait pondre une explication alambiquée de 3km pour contredire 3 versets qui sont extrêmement clairs.

Déjà, nous remarquons une manipulation de la part de MLP. En effet, il remplace le mot "nations" du texte original, par l'expression " la grande Foule " ce que rien dans le texte et dans son contexte ne vient suggérer un seul instant.

Agecanonix a de sérieux problème. Voilà le texte en question :

(Apocalypse 7:17) Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Où est-il parlé de « nations » dans ce verset ? On parle clairement de la grande foule. De quelle substitution parle Agecanonix ? Agecanonix a lu sans comprendre, le pauvre.

Apocalyspe 22:1 prouve que les sources d'eau de la vie sortent du trône. Et Apocalypse 22:3 prouve que le trône est dans la ville céleste. Et Apocalypse 7:17 prouve que Jésus conduit la grande foule vers ces sources d'eau de la vie, qui sortent du trône, qui lui même est dans la ville céleste. C'est tout ! C'est imparable.

Comme c'est imparable, Agecanonix m'accuse d'avoir substituer 2 mots, d'un verset dont j'ai juste mis la référence. C'est tellement grotesque et ridicule, qu'il n'y a aucun réponse possible.

Echec pour toi !

Comme la Grande foule a lavé ses longues robes selon Rév 7: 14 et comme ceux qui ont lavé leur robes peuvent entrer dans la ville, alors la Grande Foule est entrée dans la ville.
Cela semble logique et ça l'est. Mais est-ce pour autant la preuve que la Grande foule est au ciel. Il faudrait pour cela qu'à ce moment là la ville soit au ciel, non ?

Ca n'a pas d'importance que la ville soit sur terre, ou au ciel. De toute façon, selon la Watchtower elle même, la ville ne descend pas sur terre. Donc, ton propos est sans objet, dans la mesure où tu contredis la doctrine officielle.

Selon la doctrine officielle de la Watchtower, la ville sainte est toujours au ciel.

*** gh chap. 21 p. 185-186 § 6 Dieu fait “toutes choses nouvelles” ***
Cette classe de l’“épouse” est appelée “la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem”, qui descend “du ciel d’auprès de Dieu”, non pas dans un sens physique, mais en ce sens qu’elle tourne son attention vers les humains et les guérit de tous leurs maux.

Echec encore pour toi !

Nous retrouvons deux erreurs dans cet argument.
Oui, seuls ceux qui ont leurs noms dans le livre de vie peuvent entrer. C'est vrai et personne n'en est étonné.

Non Monsieur Agecanonix ! Il est écrit très clairement :

(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

La manipulation est grossière. Jean ne parle pas du livre de vie en Apocalypse 21:27, mais du livre de vie de l'Agneau.

Le reste de ton raisonnement est sans intérêt, puisqu'il est basé sur le livre de vie, et non le livre de vie de l'Agneau, lequel selon toute logique, ne contient que les noms de ceux qui appartiennent à Christ. Même la Watchtower admet que ce sont les noms des 144000 qui sont contenus dans ce livre spécial.

*** w69 1/2 p. 93 Reverrez-vous vos chers disparus ? ***
LES NOMS ÉCRITS DANS LE ROULEAU DE VIE DE JÉHOVAH
19 Le rouleau de vie de Jéhovah est différent du rouleau de vie de l’Agneau, où sont écrits les noms des 144 000, parce qu’ils ont été jugés dignes de jouir de la vie immortelle aux côtés de l’Agneau dans le ciel (Rév. 3:5 ; 13:8 ; 21:27). Le rouleau de vie de Jéhovah contiendra les noms de ceux qui auront été jugés dignes de recevoir la vie éternelle sur la terre paradisiaque.

Donc, on pourrait dire que seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville, or, si seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville, et que la grande foule rentre dans la ville, alors la grande foule sont bien les 144000. C'est imparable ! C'est d'une logique implacable, et tu le sais.

Le raisonnement de MLP qui veut que seuls les frères du Christ aient leurs noms écrits dans le livre de vie ne tient donc plus.

Tu es en train de te ridiculiser, car mon raisonnement, c'est que seuls les frères de Christ ont leur nom inscrit dans la livre de vie de l'Agneau, ce que confirme la Watchtower elle même. Je me cite :

Or, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ressuscitent à la première résurrection, puisque ce sont ceux qui appartiennent à Christ (1 Corinthiens 15:23).

Donc, il a toujours été question du livre de vie de l'Agneau. Tu as fait semblant de ne pas le comprendre pour détourner l'attention, mais tu as échoué lamentablement.

Echec et mat !

Je pourrais en rajouter encore et encore, mais je pense que l'argumentation imparable de MLP en a pris un coup.

Alors là, ça m'étonnerait fort, car au contraire, j'ai pu démontrer à tous l'étendue de ta manipulation.

► Argument 1
Tu t'es complètement planté, tu n'as rien compris. Je faisais référence à Apocalypse 7:17. Appocalypse 22:1, et 22:3 n'avaient pas de rapport avec la grande foule, mais avec l'endroit où se situent le trône, et les sources d'eau de la vie.

► Argument 2
La ville céleste ne descend pas sur terre selon la Watchtower. Donc, des gens sur terre ne peuvent pas rentrer dans une ville au ciel, à moins que la Watchtower s'entende avec Elon Musk pour vous envoyer tous en fusée Falcon jusqu'au ciel.

► Argument 3
Confondre volontairement « livre de vie » et « livre de vie de l'Agneau », c'est vraiment grossier comme manipulation.
Même la Watchtower admet que le livre de vie de l'Agneau ne contient que le nom des 144000. Or, les seuls à pouvoir rentrer dans la ville son ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. Je te remets le verset, car tu as du mal à l'admettre. Pourtant c'est clair.

(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

Je t'ai bien dit que ma démonstration était imparable. En essayant de me contredire, tu n'as fait que te ridiculiser.

Je vais mettre de côté cette explication pour la reproposer à chaque fois que MLP affirmera que j'ai peur de lui répondre.

N'hésite surtout pas. Comme ça, chacun pourra voir par lui même l'ampleur de ton naufrage intellectuel et de ta déconfiture.

[Pollux]

Désolé mais c'est totalement faux puisque Paul dit aussi (je prends la Segond) :
Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. (Philippiens 1:22à24)
Nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. (2 Corinthiens 5:8)
Donc Paul, comme tout né de nouveau, a hâte de revêtir ce corps spirituel et n'a pas le moindre regret d'abandonner le corps de chair.

C'est ce que je dis: il faut abandonner le corps de chair et non pas s'attendre à ce qu'il soit transformé en corps spirituel.

C'est confirmé ici:

1 Corinthiens 15
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Non, pas besoin de se faire à l'idée, celui qui est né de nouveau est mort quand à la chair, il ne vit que dans l'attente d'être avec Christ.

Je n'accorde aucun crédit à cette invention protestante voulant qu'on puisse naitre de nouveau pendant qu'on est encore vivant.

D'ailleurs je n'adhère à aucune secte ou religion et je rejette la grande majorité des croyances religieuses.

Par contre, encore une fois, j'insiste, Paul écrit clairement "nous ne mourrons pas tous" donc, certains seront transformés, changés en un instant sans connaître la mort.

1 Corinthiens 15
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

La trompette ici est symbolique => trompette = tromperie. Aucun ange ne va jouer de la trompette dans les nuages; je laisse ce genre d'interprétation littérale naïve à ceux qui préfèrent les fables à la réalité.

La preuve que c'est une tromperie n'est d'ailleurs pas difficile à faire: Paul et tous ceux qui étaient vivants à son époque sont morts et la "prophétie" ne s'est jamais réalisée !

Ajouté 8 minutes 21 secondes après :

Oui ça existe.

Si morts au péché existe donc vivants au péché existe.

C'est un syllogisme.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Le mot "vivant" n'est jamais appliqué au péché dans la Bible puisque la signification spirituelle de ce mot s'oppose au péché.

Tu détournes le sens en disant qu'on peut être vivant en péchant.

[prisca]

....


Le mot "vivant" n'est jamais appliqué au péché dans la Bible puisque la signification spirituelle de ce mot s'oppose au péché.

Oui justement c'est bien cela.

SI les gens qui font mourir le péché sont des vivants en Christ, à contrario ceux qui font vivre le péché sont leurs opposés, à savoir "des morts en Christ".

[agecanonix]

(Apocalypse 7:17) Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Où est-il parlé de « nations » dans ce verset ? On parle clairement de la grande foule. De quelle substitution parle Agecanonix ? Agecanonix a lu sans comprendre, le pauvre.

Apocalyspe 22:1 prouve que les sources d'eau de la vie sortent du trône. Et Apocalypse 22:3 prouve que le trône est dans la ville céleste. Et Apocalypse 7:17 prouve que Jésus conduit la grande foule vers ces sources d'eau de la vie, qui sortent du trône, qui lui même est dans la ville céleste. C'est tout ! C'est imparable.

Comme c'est imparable, Agecanonix m'accuse d'avoir substituer 2 mots, d'un verset dont j'ai juste mis la référence. C'est tellement grotesque et ridicule, qu'il n'y a aucun réponse possible.

Je n'ai pas trop de temps ce soir car nous avons la réunion , je pose un petit commentaire en attendant la belle explication de 3 km qu'attend MLP.

La question est de savoir si les textes sont suffisants pour soutenir la conclusion.

Tu as écrit ceci :

1) Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apoc. 22:1), trône qui lui même est dans le ciel (Apoc. 4:2), et dans la ville sainte qui est céleste (Apoc. 22:3). Puisque Jésus les conduit vers un endroit céleste, forcément, c'est qu'ils ont ressuscité.

Alors ne dis pas que tu n'as pas associé la grande foule à Apoc 22:1,3 que tu cites carrément à côté.

Rév 7:17 parle bien de la grande foule, ce que je n'ai évidemment jamais contredit, il suffit de me relire.

Mais par contre l'expression "grande foule" n'existe pas en Rév 22:1 puisque c'est le mot "nations" qui s'y trouve. MLP associait le mot "grande foule" à ce texte, d'où ma remarque.

Tu t'es fait prendre, reconnais le !

Que nous apprennent ces textes : que la Grande Foule bénéficiera des arbres de vie. Evidemment et tout le monde est d'accord.

Seulement le texte de Rév 22:1 va plus loin encore : les nations aussi en profiteront, or la grande foule n'est pas les nations, elle est issue des nations, de tous peuples et de toutes tribus , mais elle n'est pas les nations.

Qu'a donc réussi à prouver MLP ? Ce que je crois ! que les nations profiteront des arbres de vie alors qu'elles n'existent pas au ciel..

Vous pensez qu'il y a un espace France, un espace Russie, un espace de toutes les nations au ciel ? Les nations sont et ont toujours été sur la terre et quand quelqu'un des nations va au ciel, on ne dit pas que sa nation est au ciel, mais qu'il est issu et donc sorti des nations.

Donc Rév 22:1 qui explique que les nations seront guéries par les arbres de vie démontre en même temps qu'on peut accéder à ces arbres, bien qu'irrigués par l'eau de la vie qui sort du trône de Jéhovah, en étant sur la terre.
Comme la grande foule est une composante des nations, elle peut donc sans problème accéder aux arbres de vie en restant sur la terre.

Voilà, j'ai répondu un peu rapidement mais je pense que tout est là. Je peaufinerais demain.

J'ajoute ceci: le trône de Dieu est bien dans la ville, de même les sources d'eau de la vie sont bien dans la ville, tout cela est absolument vrai, mais la ville est sur terre . Et oui, voilà le grain de sable qui enraille cette belle construction.

J'ajoute même que Dieu lui aussi est sur terre selon Rév 21:1-4. Son trône doit donc y être aussi.

Alors pour ceux qui confondent encore le côté symbolique avec la réalité, tout ce dont nous venons de parler est symbolique.

Et la réalité est que les 144000, la ville, vont s'occuper des humains (descente de la ville sur la terre) pour les bénir (les nations) et leur offrir la vie éternelle (eau de la vie). Dieu rétablira ses relations avec les humains (il sera avec eux) et les comblera ( la mort ne sera plus) etc...

Mais dans tout ça Dieu restera au ciel, Jésus et les 144000 aussi, et les nations ne quitteront pas la terre qui sera nouvelle, non pas physiquement, car évidemment c'est aussi un symbole, puisque la nouvelle terre symbolise une humanité rétablie dans la perfection.

Ce serait bien que MLP creuse un peu la notion de symbole. Un vision symbolique a une logique, et la réalité qu'elle symbolise en a une autre.

On ne peut pas dire que parce que le CC pense comme moi que tout cela n'est que symbole, cela prouve que les nations sont quand même au ciel. Je ne vois pas la logique de cette conclusion ?

Seulement je crains que MLP n'ait pas la possibilité cognitive de comprendre la curiosité de cette conclusion. J'y reviendrais demain ou plus tard.

J'ajoute que je me régale en ce moment pour te répondre car je sais que j'ai toutes les cartes en main. Il me reste seulement à les abattre au bon moment et comme il faut.

bonne soirée

[semperius]

Et voici une autre façon un peu lâche d'insulter quelqu'un. Le faire par personne interposée. Le faire à travers la bible. Et en s'arrogeant la place de Dieu.

Premièrement mon intention n'était en aucun cas que l'on prenne ces citations pour soi mais juste de montrer que l'on pouvait être chrétien voire le Christ lui même et exprimer de la colère, du dégoût pour les idées donc que Gadou Bis avait une attitude chrétienne en disant qu'il avait envie de vomir à la lecture de certains commentaires.
Deuxièmement, je ne me suis en aucun cas arrogé la place de Dieu, c'est vraiment du grand n'importe quoi !
Enfin, je persiste et signe, le chrétien ne peut pas avoir d'amour pour celui qui prêche une autre bonne nouvelle que celle annoncée dans le Nouveau Testament.
Je recite ce passage qui résume tout parfaitement : Eh bien, si quelqu'un, même si c'était nous ou un ange venu du ciel, vous annonçait une bonne nouvelle différente de celle que nous vous avons annoncée, qu'il soit maudit ! Je vous l'ai déjà dit et je le répète maintenant : si quelqu'un vous annonce une bonne nouvelle différente de celle que vous avez reçue, qu'il soit maudit ! Est-ce que par là je cherche à gagner l'approbation des gens ? Non, c'est celle de Dieu que je désire. Est-ce que je cherche à plaire aux gens ? Si je cherchais encore à leur plaire, je ne serai pas au service du Christ. (Galates 1:8à10)

[Pollux]

Oui justement c'est bien cela.

Non, ce n'est pas cela. Tu essaies encore de détourner ce que je dis pour te donner raison.

SI les gens qui font mourir le péché sont des vivants en Christ, à contrario ceux qui font vivre le péché sont leurs opposés, à savoir "des morts en Christ".

En plus d'utiliser le mot "vivant" à mauvais escient tu détournes malhonnêtement les sens de "morts en Christ" pour lui donner le sens de "morts au Christ" !

[prisca]

En plus d'utiliser le mot "vivant" à mauvais escient tu détournes malhonnêtement les sens de "morts en Christ" pour lui donner le sens de "morts au Christ" !

si vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.


Si des gens sont vivants en Christ alors des gens peuvent aussi être des morts en Christ.

Les vivants en Christ ont fait mourir le péché.

Les morts en Christ ont fait vivre le péché.

[semperius]

En plus d'utiliser le mot "vivant" à mauvais escient tu détournes malhonnêtement les sens de "morts en Christ" pour lui donner le sens de "morts au Christ" !

Tout à fait, de plus, ce n'est pas comme si tout le monde avait expliqué mille fois que le mot en (ev en grec) emportait l'idée d'union et jamais d'opposition.
Vivants ou morts en Christ, c'est toujours en union avec Christ

[prisca]

Tout à fait, de plus, comme je l'ai dit plus haut, il s'agit d'une expression or une expression est unique, elle n'a pas forcément son équivalent contraire.
Si je dis "il a pris ses jambes à son cou", "c'est fort de café", "c'est un fort en thème" "c'est une grande gigue" "ça me défrise" etc. on ne peut pas exprimer l'idée contraire en modifiant l'expression, il faudra utiliser d'autres mots.
De plus, ce n'est pas comme si tout le monde avait expliqué mille fois que le mot en (ev en grec) emportait l'idée d'union et jamais d'opposition.

Prendre les jambes à son cou, c'est courir vite à l'approche d'un danger, pour le fuir.

Si quelqu'un prend les jambes à son cou, ils réchappent au danger, à contrario, si quelqu'un prend son temps alors que le danger est là, ils ne réchappent pas au danger.

C'est comme des lapalissades.

Si quelqu'un fait vivre le péché dans sa vie, il est mort aux yeux de D.IEU, il n'a pas de valeur ; mais si quelqu'un fait mourir le péché dans sa vie, il est vivant aux yeux de D.IEU, il a de la valeur.

[semperius]

Si je dis "il a pris ses jambes à son cou", "c'est fort de café", "c'est un fort en thème" "c'est une grande gigue" "ça me défrise" etc. on ne peut pas exprimer l'idée contraire en modifiant l'expression, il faudra utiliser d'autres mots.

Par exemple, je ne peux pas dire "c'est faible de café" pour exprimer que ce n'est pas fort de café.
Donc on ne peut pas créer d'automatisme à partir d'une expression. Il faut tenir compte du contexte, de l'usage, du sens etc.

[d6p7]

Pour certains ici, on a l'impression que c'est un jeu, une simple joute oratoire et ils s'étonnent que les autres prennent les choses à coeur....

C'est bien ce que tu dis !

Ajouté 1 minute 10 secondes après :

Pour ce qui est de l'argumentation, je ne me prononce pas tant la discussion m'apparaît intellectuelle, mais pour le calme et la courtoisie que tu manifestes, là oui, et je dis bravo ! Ton personnage est exemplaire dans ce domaine.

Tu m'étonnes qu'il pense ça pas étonnant ! vous ne regardez que l'apparence des choses mais manquez de profondeur pour voir l'essentiel, la duplicité et l'hypocrisie dont vous faites preuves, ainsi que du mensonge (envers vous-mêmes, et les autres aussi cela va de soi).

Ajouté 3 minutes 43 secondes après :
Ils se sentent offusquer quand on les reprends mdr, quand leur affront est bien plus effroyable contre la dignité de personnes et leur liberté. Vous ressemblez bien aux pharisiens je vous le dis, vous avez les dehors, mais rien au fond...

Ils faisaient pareil avec Jésus, et je vous le dis, si Jésus se présentait avec le fouet au temple probablement vous auriez compris qu'il vous agressait et vous aurez été contre lui, eh oui une telle attitude se fait pas, bien trop agressive, mdr !

[prisca]

Si je dis "il a pris ses jambes à son cou", "c'est fort de café", "c'est un fort en thème" "c'est une grande gigue" "ça me défrise" etc. on ne peut pas exprimer l'idée contraire en modifiant l'expression, il faudra utiliser d'autres mots.

Par exemple, je ne peux pas dire "c'est faible de café" pour exprimer que ce n'est pas fort de café.
Donc on ne peut pas créer d'automatisme à partir d'une expression. Il faut tenir compte du contexte, de l'usage, du sens etc.

Etre vivant en Christ est une expression par conséquent pour toi ?