Le Saint secret....

[MonstreLePuissant]

Non, comme notre prophétesse maison, c'est de chercher à détruire le message biblique voire le tourner en ridicule.

Dès que le message biblique ne va pas dans le "bon" sens, Agecanonix invente un scénario. Là, il décide que la grande foule dont les noms n'étaient pas inscrits dans le livre de vie de l'agneau (ce qui est toujours vrai pour la Watchtower), mérite désormais que leurs noms soient inscrits. Abracadabra. Agecanonix, c'est Gérard Majax !

Bref ! Agecanonix applique à la lettre, les méthodes de la fausse religion qu'il critique. Quand les autres le font, c'est mal. Quand c'est lui, c'est bien ! C'est tout sauf une conscience de chrétien.

[Gérard C. Endrifel]

Rutherford

Faites vous soigner

Ajouté 3 minutes 8 secondes après :

Parce que si le trône de Dieu et de l'agneau peut être dans la ville, si un fleuve peut couler dans la ville, si il peut y avoir un arbre de vie dans la ville, si il y a des portes à cette ville, alors c'est qu'on peut y rentrer. CQFD.

Si un corbeau parle à un renard c'est qu'il parle. CQFD

[gzabirji]

En arriver à dire que l'Apocalypse est directement inspirée d'Ezéchiel et donc, de fait, nier que l'Apocalypse soit une révélation de Dieu, je n'en reviens toujours pas.

Ils veulent peut-être dire qu'il y a beaucoup de points communs entre les deux livres. Il ne faut peut-être pas prendre le verbe "inspirer" au sens de l'inspiration de l'Esprit. Ainsi on pourrait dire que le rédacteur de l' Apocalypse est inspiré de Dieu et s'inspire du livre d'Ezechiel (dans le sens de "se réfère" à..).

[agecanonix]

Toutes vos explications seront inutiles tant que vous ne tiendrez pas compte d'un événement d'une importance grandissime.

Le Nouvelle Jérusalem qui prend naissance dans les cieux finit par descendre sur la terre, et elle y reste.

Vous figez la Révélation et vous oubliez qu'il s'agit d'un récit prophétique sur l'histoire préparée par Dieu avec toute sa puissance.

Ce qui est donc vrai au début de ce livre devient faux ou différent à la fin.

Par exemple, les nations hostiles au début deviennent dociles puis bénies à la fin, une ville céleste à ses débuts ouvre ses portes aux humains chez qui elle est arrivée à la fin. Satan, puissant et dangereux, se voit chassé du ciel au bout d''un moment, puis il est neutralisé 1000 ans pour disparaitre définitivement à la fin des 1000 ans.

Ne pas tenir compte de ces éléments, croire que ce qui est vrai au début l'est encore à la fin, c'est l'erreur basique que vous faites souvent.

C'est ainsi qu'il faut considérer que les bénédictions qu'offre la ville qui n'est nulle autre que les 144000, concernent les humains qui vivront sur terre autour symboliquement de la ville dont les portes leurs seront ouvertes.

La description de la ville y place à la fois le sanctuaire et le trône de Dieu. Où voulez vous donc que se trouvent ceux qui sont décrits devant ce trône et ce sanctuaire quand la ville descend sur terre.

Posez vous la question : pourquoi, après avoir dit que la Ville descend du ciel, Rév 21 ajoute que Dieu habitera avec les humains ?

Et s'il habite avec eux, sans limite de temps dans ce texte, où voulez vous que soient symboliquement son temple et son trône ?

Vous avez les cartes en main et vous semblez terrorisés à l'idée que les TJ auraient raison. Les juifs hostiles du 1er siècle pensaient la même chose des chrétiens.

gzabirjii

Tu as raison, c'est l'idée. Les textes sont trop identiques pour que celui qui a inspiré Rév 22 ne se soit pas inspiré d'Ezéchiel et comme nous pensons que c'est Dieu qui offre ces visions à Jean , via Jésus, via un ange; alors l'idée est que pour Dieu, ce sont beaucoup d'arbres qui seront prévus pour la guérison des nations .
C'est une constante dans le NT. Lisez par exemple Hébreux 1, vous y trouverez toute une série de référence à l'AT et l'explication qui les relie directement au christianisme.

Beaucoup ignorent par exemple (ou pas) que l'expression "nouvelle terre" vient d'Esaïe et qu'elle fait référence au paradis terrestre promis au peuple d'Israël avec vie sans fin, absence de malheurs, disparition des méchants pour toujours, bonheur dans sa maison et dans ses terres, vie apaisée avec les animaux. etc.. Tout cela constitue, comme avec les arbres de vie des indices voulus par Dieu pour comprendre la Révélation.

amitié.

Ajouté 15 minutes 8 secondes après :
MLP a un problème cognitif.

A Jésus qui expliquait qu'une chameau aurait plus de facilité à passer par le trou d'une aiguille qu'un riche de devenir un disciple, MLP regarderait Jésus et lui demanderait : mais il est où le chameau ?



Ici, à Jésus qui nous dit qu'il compare ses frères à une ville qui descendra du ciel pour aider les humains quand ces 144000 seront rois, juges et prêtres avec lui, MLP regarde le ciel pour voir si la ville est déjà en vue.

C'est symbolique .

C'est pour du faux, ça n'arrivera pas en vrai, on appelle ça une comparaison, une image.

Et donc quand on parle de portes, c'est pour du faux aussi, c'est un symbole sur le fait que les 144000 seront disposés à recueillir sous leur administration avec Jésus, tous les humains qui seront chrétiens (lavage des robes) .

Il n'y aura pas un vrai fleuve également et pas de vrais arbres, tout cela c'est la même comparaison. Toute la révélation est un symbole.

[gzabirji]

gzabirjii

Tu as raison, c'est l'idée. Les textes sont trop identiques pour que celui qui a inspiré Rév 22 ne se soit pas inspiré d'Ezéchiel et comme nous pensons que c'est Dieu qui offre ces visions à Jean , via Jésus, via un ange; alors l'idée est que pour Dieu, ce sont beaucoup d'arbres qui seront prévus pour la guérison des nations .
C'est une constante dans le NT. Lisez par exemple Hébreux 1, vous y trouverez toute une série de référence à l'AT et l'explication qui les relie directement au christianisme.

Oui, je confirme.

Beaucoup ignorent par exemple (ou pas) que l'expression "nouvelle terre" vient d'Esaïe et qu'elle fait référence au paradis terrestre promis au peuple d'Israël avec vie sans fin, absence de malheurs, disparition des méchants pour toujours, bonheur dans sa maison et dans ses terres, vie apaisée avec les animaux. etc.. Tout cela constitue, comme avec les arbres de vie des indices voulus par Dieu pour comprendre la Révélation.

Effectivement, et c'est très intéressant. J'aurais une question à ce propos, mais est-ce qu'on n'est pas déjà un peu hors-sujet ?

[Pollux]

Toutes vos explications seront inutiles tant que vous ne tiendrez pas compte d'un événement d'une importance grandissime.

Le Nouvelle Jérusalem qui prend naissance dans les cieux finit par descendre sur la terre, et elle y reste.

La nouvelle Jérusalem descend sur la nouvelle Terre et non pas sur l'ancienne (la nôtre), ce qui fausse tes conclusions.

[MonstreLePuissant]

Le Nouvelle Jérusalem qui prend naissance dans les cieux finit par descendre sur la terre, et elle y reste.

Pas selon la Watchtower, pour laquelle la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre, mais tourne son attention vers la terre.

Toute la révélation est un symbole.

C'est rassurant de savoir que les 144 000 sont symboliques. Que Satan est descendu symboliquement sur terre. Babylone la grande va symboliquement tomber. Cest quand meme rassurant de savoir qu'Armaggeddon est une guerre symbolique. Ça fera beaucoup de morts symboliques tout ça. Mais on sera encore tous là, bien vivants, puisque c'est symbolique.

[semperius]

Ils veulent peut-être dire qu'il y a beaucoup de points communs entre les deux livres. Il ne faut peut-être pas prendre le verbe "inspirer" au sens de l'inspiration de l'Esprit. Ainsi on pourrait dire que le rédacteur de l' Apocalypse est inspiré de Dieu et s'inspire du livre d'Ezechiel (dans le sens de "se réfère" à..).

Non Gzabirji, l'Apocalypse est un livre unique dans le Nouveau Testament puisqu'il s'agit d'une révélation où le rédacteur est transporté en Esprit, voit, entend ce qu'on lui donne à voir et à entendre.
Le rédacteur ne peut donc s'inspirer d'un autre livre ni même s'y référer puisqu'il décrit ce qu'il voit et entend.
Je m'étonne que toi tu ne fasses pas la différence entre être transporté en Esprit et être inspiré.
Alors, oui, comme par exemple, je l'ai dit plus haut, pour l'arbre de vie et le fleuve d'eau de la vie, les symboles de l'Apocalypse se retrouvent à d'autres endroits de la Bible et permettent de comprendre ce qu'ils représentent.
Mais si on croit que la Bible est un livre inspiré de Dieu, on ne peut que trouver logique qu'Il utilise des images déjà utilisées (et donc connues de nous) dans ses précédents messages pour illustrer le dernier.
Maintenant, il ne faut pas tout mélanger et ne pas confondre des arbres fruitiers au bord d'un torrent plein de poissons avec l'arbre de vie au bord du fleuve de vie.
D'un coté on a une vision d'abondance matérielle et de bien être attendue par les juifs encore en exil à Babylone (Ezéchiel), de l'autre coté des notions spirituelles, le fleuve de vie de la connaissance par l'Esprit Saint et l'arbre de vie l'immortalité et l'incorruptibilité (Apocalypse)

Les textes sont trop identiques pour que celui qui a inspiré Rév 22 ne se soit pas inspiré d'Ezéchiel

De plus en plus fort, maintenant "celui qui a inspiré" Apocalypse 22 s'est inspiré d'Ezéchiel.
Selon l'Apocalypse c'est Dieu qui est l'auteur de cette révélation et il n'a pas besoin de s'inspirer de qui que ce soit ou de quoi que ce soit !
Vous remarquerez au passage le "celui qui a inspiré" pour ne pas dire que c'est une révélation divine.
Car je le répète c'est une révélation. Jean vit ces choses, il voit, il entend, il décrit donc ce qu'il vit, voit, entend.
Celui qui a déjà été transporté en Esprit sait qu'il ne s'agit pas d'une inspiration, d'une idée qui lui vient mais bien de quelque chose qu'il vit réellement, qu'il perçoit avec tous ses sens.

Vous avez les cartes en main et vous semblez terrorisés à l'idée que les TJ auraient raison.

Raison de dire que l'Apocalypse est un livre directement inspiré du livre d'Ezéchiel et donc pas une révélation de Dieu ?
Raison de dire que l'Apocalypse c'est "pour de faux" ?
Raison de trafiquer la Bible pour mettre arbres au pluriel là où le texte le met au singulier ?
Raison de dire que l'espérance chrétienne du Nouveau Testament n'est plus d'actualité ?
Raison de dire les chrétiens ont une autre espérance dont on ne parle pas dans le Nouveau Testament ?
Et je pourrais continuer comme ça.
Vous avez largement prouvé que vous combattiez contre l'Esprit Saint essayant par tous les moyens de détourner les chrétiens du désir d'être avec Jésus pour l'éternité.
Comme les pharisiens, vous vous donnez une apparence de zèle pour Dieu, légiférant sur le moindre aspect de la vie du Témoin de Jéhovah mais en réalité, sous un aspect plus blanc que blanc, il y a une entreprise de destruction de l'espérance chrétienne.
Quel malheur pour vous, spécialistes des Écritures et pharisiens, hypocrites ! Vous voyagez partout sur terre et sur mer pour gagner un seul converti, et quand c'est arrivé, vous lui faites mériter l'enfer deux fois plus que vous. (Matthieu 23:15)

Alors non, si on suit le Christ, pas une seconde on ne peut être terrorisé à l'idée que les Témoins de Jéhovah puissent avoir raison

C'est rassurant de savoir que les 144 000 sont symboliques. Que Satan est descendu symboliquement sur terre. Babylone la grande va symboliquement tomber. Cest quand meme rassurant de savoir qu'Armaggeddon est une guerre symbolique. Ça fera beaucoup de morts symboliques tout ça. Mais on sera encore tous là, bien vivants, puisque c'est symbolique.

Oui Monstre Le Puissant, mais du coup, les promesses faites au vainqueur, c'est pour de faux, la mort qui disparaît c'est pour de faux, la résurrection c'est pour de faux, ni deuil, ni cri, ni douleur, c'est pour de faux.... si tout est un symbole, ça en fait un roman de science fiction, c'est tout.

[agecanonix]

Effectivement, et c'est très intéressant. J'aurais une question à ce propos, mais est-ce qu'on n'est pas déjà un peu hors-sujet ?

je suis à ta disposition.

Voici la phrase qui fait grimper aux rideaux sempérius.

Tu as raison, c'est l'idée. Les textes sont trop identiques pour que celui qui a inspiré Rév 22 ne se soit pas inspiré d'Ezéchiel et comme nous pensons que c'est Dieu qui offre ces visions à Jean , via Jésus, via un ange; alors l'idée est que pour Dieu, ce sont beaucoup d'arbres qui seront prévus pour la guérison des nations .

Comme vous le constatez, j'ai bien spécifié que c'est Dieu, via Jésus, via un ange qui a offert ces visions, ce qui indique que celui qui a inspiré Rév 22 est bien Dieu dans le texte.
Il serait plus sain pour Sempérius qu'il lise bien les textes que je lui propose au lieu de s'évanouir à chaque fois qu'il ne comprend pas.

Les exemples sont multiples dans la bible de textes repris par Dieu et à nouveau proposés dans d'autres révélations.

La nouvelle Terre, les nouveaux cieux, Rév 21:3-4, Rév 22, etc, etc.. et c'est normal, Dieu souhaite une continuité dans toute sa parole et les textes anciens servent à éclairer les nouveaux.

Quand on lit, par exemple, ce qu'Esaie a écrit sur la nouvelle terre, on comprend ce que Dieu veut dire en Rév 21:3-4 et on élimine tout de suite l'hypothèse d'une nouvelle planète.

Dieu savait que ces textes de l'AT seraient utiles un jour, la preuve, quand il parle d'arbres pour guérir des humains, il en parle au pluriel en Ezéchiel ce qui casse l'idée qu'un seul arbre serait obligatoire.

C'est Dieu qui inspire Ezechiel par une vision, c'est lui qui inspire Jean par une vision très ressemblante. Ezechiel nous donne donc le schéma de pensée de Dieu concernant la guérison et l'image des arbres. Or, il lui importe peu qu'ils soient plusieurs arbres ou 1 seul, c'est la leçon d'Ezechiel.

[gzabirji]

je suis à ta disposition.

Merci . Étant donné que c'est toi qui as ouvert cette discussion, je préférais avoir ton accord.
Voici donc ma question : les chrétiens TJ peuvent-ils envisager que la Bible dans sa globalité soit en réalité l'expression écrite d'un seul et même Esprit, à savoir celui de Dieu Lui-même ? Dans ce cas, il n'y aurait aucun problème ni aucune "surprise" à constater que le langage d'un livre ou d'une épître soit similaire à celui d'une autre partie de la Bible qui aurait été rédigée plusieurs siècles plus tôt.
En somme, on pourrait facilement affirmer que L'Esprit s'inspire Lui-même en faisant référence à des écrits dont il serait déjà Lui-même l'auteur. J'espère que je suis clair dans ma formulation.

Agecanonix, si tu valides ce que je viens d'écrire, alors cela m'amènera à te poser une autre question peut-être un peu plus délicate, en rapport direct avec ce que tu m'as écrit hier.

[agecanonix]

Merci . Étant donné que c'est toi qui as ouvert cette discussion, je préférais avoir ton accord.
Voici donc ma question : les chrétiens TJ peuvent-ils envisager que la Bible dans sa globalité soit en réalité l'expression écrite d'un seul et même Esprit, à savoir celui de Dieu Lui-même ? Dans ce cas, il n'y aurait aucun problème ni aucune "surprise" à constater que le langage d'un livre ou d'une épître soit similaire à celui d'une autre partie de la Bible qui aurait été rédigée plusieurs siècles plus tôt.
En somme, on pourrait facilement affirmer que L'Esprit s'inspire Lui-même en faisant référence à des écrits dont il serait déjà Lui-même l'auteur. J'espère que je suis clair dans ma formulation.

C'est ce que j'ai expliqué un peu plus haut. un seul auteur via 40 écrivains inspirés et donc des similitudes voulues dans des prophéties différentes (Ezéchiel et Révélation)

[Pollux]

Dieu savait que ces textes de l'AT seraient utiles un jour, la preuve, quand il parle d'arbres pour guérir des humains, il en parle au pluriel en Ezéchiel ce qui casse l'idée qu'un seul arbre serait obligatoire.

L'Évangile de Thomas (apocryphe) confirme qu'il y a plusieurs arbres de vie:

19 Jésus dit:
19c "Car vous avez là, dans le Paradis, cinq arbres qui ne changent été ni hiver, et dont les feuilles ne tombent point : celui qui les connaîtra ne goûtera point la mort !"

[gzabirji]

C'est ce que j'ai expliqué un peu plus haut. un seul auteur via 40 écrivains inspirés et donc des similitudes voulues dans des prophéties différentes (Ezéchiel et Révélation)

Nous sommes donc totalement d'accord sur ce point, c'est cool.
La question suivante est celle-ci : tu as évoqué le cas de l'épître aux Hébreux, précisant qu'elle se réfère régulièrement à l'Ancien Testament, ce que j'ai constaté moi aussi. Les chrétiens TJ admettent-ils que bien que le rédacteur de cette épître aux Hébreux fut inspiré de l'Esprit de Dieu, on peut trouver quand-même dans cette épître un style, des mots, une façon de s'exprimer qui est propre au rédacteur ?
Pour le dire autrement, admettez-vous que lorsque Dieu inspire tel ou tel rédacteur biblique, Il lui laisse quand-même une certaine liberté d'expression en fonction de sa culture, son passé religieux, etc ? Et si oui, y aurait-il selon vous une certaine limite à ne pas dépasser ?
(j'espère ne choquer personne en posant ce genre de questions)

[papy]

Dans 1 COR 7:25 quelqu'un donne son avis personnel.
Doit-on considéré que c'est un texte inspiré ?

25 Or, en ce qui concerne ceux qui sont vierges, je n’ai pas d’ordre du Seigneur, mais je donne mon avis en homme à qui il a été fait miséricorde par le Seigneur pour être fidèle. 26 Je pense donc que ceci est bien en raison des difficultés, ici, chez nous : qu’il est bien pour un homme de demeurer comme il est. 27 Es-tu lié à une femme ? Cesse de chercher à t’en détacher. Es-tu délié d’une femme ? Cesse de chercher une femme. 28 Mais même si tu te mariais, tu ne commettrais pas de péché. Et si une [personne qui est] vierge se mariait, cette [personne-]là ne commettrait pas de péché. Cependant, ceux [qui se marient] auront des tribulations dans leur chair. Mais moi je veux vous épargner.

[MonstreLePuissant]

Les TJ aiment bien ajouter aux textes inspirés, comme Agecanonix qui ajoute allègrement à l'apocalypse. Doit-on considérer les ajouts d'agecanonix comme des textes inspirés ?