Ukraine/Russie

[vic]

Inti a dit : Il semble que tu sois aussi ignorant des contentieux canadiens et provinciaux que ceux de l'Ukraine.

Déjà le québec et le Canada sont des tous deux démocratiques, et donc c'est quand même une convergence de taille .
C'est à mon avis ça qui pose le plus de problème en Ukraine vis à vis de la Russie et de son comportement .
L'es Ukrainiens de l'ouest en ont marre de Poutine et de la main mise qu'il veut avoir sur la politique de leur pays , comme en Biélorussie .
De l'autre , Poutine ne supporte pas les pays démocratiques et la volonté de l'Ukraine de vouloir être démocratique et s'émanciper .
Si la Russie était une démocratie , le problème ne se poserait pas vraiment .

[Inti]

C'est à mon avis ça qui pose le plus de problème en Ukraine vis à vis de la Russie et de son comportement

Ne te fais pas d'illusion sur l'Ukraine. Comme souligné on a deux castes d'autocrates et oligarques qui se combattent. Une Ukraine libérale et démocratique défendant les bonnes valeurs de liberté de l'occident face à une dictature c'est du pipo américain.

Sinon pourquoi l'Ukraine ne fait pas déjà et immédiatement partie de l'UE et OTAN? Parce que le ménage anti corruption n'est pas complet. En réalité on a donc un occident qui s'est associé à une extrême droite politique d'un pays par intérêts. Point!

[vic]

Inti a dit : Ne te fais pas d'illusion sur l'Ukraine. Comme souligné on a deux castes d'autocrates et oligarques qui se combattent. Une Ukraine libérale et démocratique défendant les bonnes valeurs de liberté de l'occident face à une dictature c'est du pipo américain.

Tous les pays de l'ex URSS se sont barrés dans l'UE et n'ont plus de vrai contact de sympathie avec le Russie .
Simplement l'Ukraine c'est plus tardif .
Je ne vois pas où interviennent les USA dans ce besoin de démocratie .
L'Ukraine veut simplement suivre tout ce que les autres pays d'ex URSS ont fait avant elle .

Inti a dit : Sinon pourquoi l'Ukraine ne fait pas déjà et immédiatement partie de l'UE et OTAN?

Parce qu'aucun pays qui fait la demande n'est intégré de suite , et qu'il faut souvent des années pour que la candidature soit acceptée , c'est la règle .Pour l'otan , le traité interdit qu'un pays en guerre qui pose sa candidature puisse voir accepté sa demande , c'est dans le traité . Donc déjà , tant que l'Ukraine est en guerre , elle ne peut adhérer à l'otan .

[Inti]

Simplement l'Ukraine c'est plus tardif .
Je ne vois pas où interviennent les USA dans ce besoin de démocratie .
L'Ukraine veut simplement suivre tout ce que les autres pays d'ex URSS ont fait avant elle

Tu penses comme les nationalistes radicaux et exclues d'Ukrainiens tous ce qui n'est pas purement ukrainien de langue et culture.

[vic]

Inti a dit : Tu penses comme les nationalistes radicaux et exclues d'Ukrainiens tous ce qui n'est pas purement ukrainien de langue et culture.

Je te dis simplement que tous les pays d'ex URSS ( à part la biéloRussie ) sont partis dans l'UE et n'ont plus de bons rapport avec la Russie .
Je ne vois pas en quoi ça parait si exceptionnel pour toi que l'Ukraine suive les autres pays d'ex URSS en rejoignant l'UE.
C'était même prévisible , puisque tous les pays d'ex URSS l'ont fait .
Tu sais , il n'est pas très difficile pour un pays voisin de la Russie de ne pas s'entendre avec la Russie .
Si Poutine ne se comportait pas en tyran impérialiste avec ses pays voisins et qu'il cultivait de bons rapports au lieu de les menacer et de les envahir , ils ne partiraient pas tous vers l'UE. Quand quelque chose d'aussi unanime se produit , c'est qu'il y a une raison .On ne peut pas tout le temps accuser les USA pour faire du déni et ne pas voir les problèmes que pose Poutine en europe .

[Inti]

Si Poutine ne se comportait pas en tyran impérialiste avec ses pays voisins et qu'il cultivait de bons rapports au lieu de les menacer et de les envahir , ils ne partiraient pas tous vers l'UE. Quand quelque chose d'aussi unanime se produit , c'est qu'il y a une raison .On ne peut pas tout le temps accuser les USA pour faire du déni et ne pas voir les problèmes que pose Poutine en europe

Rhétorique digne du Pentagun.

[vic]

Ca n'est pas une explication du Pentagone , mais une explication rationnelle .
Inti , explique nous pourquoi tous les pays de l'ex URSS ne s'entendent pas avec la Russie et se sont barrés dans l'UE .
Quand quelque chose est aussi unanime , c'est pour une raison .
Ca ne peut pas être un hasard .
Poutine est un problème en europe .
Tiens en 1999 Poutine arrive au pouvoir .
Pof , en 2004 la pologne , la tchécoslovquie , la roumanie, la hongrie rejoignent l'UE .

[Inti]

Ca n'est pas une explication du Pentagone , mais une explication rationnelle

L'utilité de cette discussion c'est que chacun pourra se reconnaître dans une ou l'autre des analyses et discerner le fond de la forme et jeu des apparences.

[vic]

Pourquoi voudrais tu que l'ukraine soit différente des autres pays d'ex URSS et pourquoi trouves tu plus anormal que l'ukraine rejoigne l'UE que la POlogne , la tchécholovaquie , la Roumanie, la Hongrie etc ...?

[Inti]

Pourquoi voudrais tu que l'ukraine soit différente des autres pays d'ex URSS et pourquoi trouves tu plus anormal que l'ukraine rejoigne l'UE que la POlogne , la tchécholovaquie , la pologne etc ...?

C'est surtout l'europe et l'OTAN qui ne veulent pas de l'Ukraine.

L'occident voulait juste mettre un pied en Europe orientale. Et encore une fois l'Ukraine ce n'était pas seulement les ultra nationalistes et pro occident! l'Ukraine c'était l'Ukraine dans sa totalité des opinions et tendances

[vic]

L'otan c'est à partir de 2014 et l'annexion de la crimée que l'idée a germé, le pays se sentant menacé par Poutine .
La france et l'allemagne ne veulent pas de L'ukraine dans l'otan parce que ça pose de sérieux problèmes avec la Russie .
Mais de toutes façons , un pays en guerre ne peut pas adhérer à l'otan . Il faut que L'ukraine ne soit plus en guerre pour que son adhésion puisse être validée . C'est dans la charte de l'otan . Un pays en guerre ne peut voir accepter sa candidature .

[Inti]

L'otan c'est à partir de 2014 et l'annexion de la crimée que l'idée a germé, le pays se sentant menacé par Poutine .
La france et l'allemagne ne veulent pas de L'ukraine dans l'otan parce que ça pose de sérieux problèmes avec

Putsch décisionnel. On a mis dehors le pro russe parce qu'il n'avait pas entériné une entente avec l'Europe. Déjà expliqué. Maidan c'était la fin d'une ambivalence et dualisme idéologique en Ukraine. Décidé par les nationalistes radicaux.

[vic]

Inti a dit : Putsch décisionnel. On a mis dehors le pro russe parce qu'il n'avait pas entériné une entente avec l'Europe. Déjà expliqué. Maidan c'était la fin d'une ambivalence et dualisme idéologique en Ukraine. Décidé par les nationalistes radicaux.

Putsh ou pas Poutine n'a pas à envahir un pays souverain pour y faire sa loi .
Donc, changement de cap pour les ukrainiens à ce moment là , volonté d'adhésion à l'otan pour se protéger de Poutine .
je te l'ai dit , si tous les pays de l'ex URSS ont voulu adhérer à l'UE et à L'otan , c'est pour les mêmes raisons , poutine et sa façon de se comporter avec les pays voisins .L'Ukraine c'est juste une multiredite du passé avec d'autres pays d'ex URSS.Menaces , intimidation , invasion etc ...
Poutine a surtout crée des mauvais rapports avec ses pays voisins .Il n'a que la monnaie de sa pièce et l'isolement de la Russie d'un point de vue mondial c'est Poutine aussi .

[Inti]

Donc, changement de cap pour les ukrainiens à ce moment là , volonté d'adhésion à l'otan pour se protéger de Poutine

Tu es pas mal mêlé dans ta chronologie des évènements.

Y a d'abord eu maidan qui met un terme au dualisme idéologique et partage des influences en Ukraine. Après y a la Crimée ( rejet du maidan) la guerre du Donbass...la guerre civile Est et Ouest qui oppose les USA et la Russie de Poutine via la voie terrestre de l'Ukraine.

UE et OTAN c'était juste la carotte devant le nez de Z pour porter les intérêts supérieurs de l'occident en Ukraine. Les Ukrainiens n'ont rien vu. Il a quoi Z de l'occident à part un soutien pour perpétuer la guerre? Ni UE, ni OTAN et un pays massacré. Bravo Z! . On monte en épingle une petite victoire Ukrainienne pour faire oublier le désordre et désastre nationaux.

[GAD1]

L'Ukraine c'est juste une multiredite du passé avec d'autres pays d'ex URSS.Menaces , intimidation , invasion etc ...

Oui et d'autant plus que Poutine en n'a jamais eu rien n'a faire des accords de Minsk. Il ne les respectait donc pas lui-même ou faisait semblant comme d'habitude