Ukraine/Russie

[Inti]

Oui et d'autant plus que Poutine en n'a jamais eu rien n'a faire des accords de Minsk. Il

Poutine, Poutine....

C'est l'Ukraine qui a ouvert la porte à Poutine. l'Ukraine s'est tirée dans le pied avec euromaidan. Ce fut l'amorce d'une guerre civile où un Ukrainien pro russe n'était plus un ukrainien, une personna non grata. Guerre civile transformée en guerre totale.

C'est la façon de faire des ultras nationalistes et milices fascisantes. Imposer et soumettre les récalcitrants à leurs volontés. Putsch décisionnel : éradiquer "le pro russe" en Ukraine.

l'Ukraine "libérale et démocratique" contre le dictateur Poutine c'est du pipo made in America. La vérité ce sont deux autocraties et oligarchies qui se combattent en Europe orientale. L'occident sait très bien que le régime ukrainien est loin de satisfaire les standards de "libéralisme démocratique" attendus...

Si avant Maidan l'Ukraine était à dix.pas d'une intégration à l'UE ( adhésion à l'OTAN plus incertaine) elle a maintenant reculé de 10 pas avec un pays dévasté, une économie fracassée, une main d'oeuvre qui a fuit le pays avec un anti corruption pas très convaincant.

L'important pour l'occident était de mettre un pied ferme en Europe orientale et pas que l'Ukraine devienne membre de la communauté occidentale.

Je le redemande. Il a quoi Z à part un pays dévasté et une population traumatisée? Ni OTAN, ni UE. Et même s'il regagnait les territoires perdus et annexés et que Poutine retournait dans ses terres, le régime ukrainien ( pro occident) devra composer avec une sédition permanente. Rien pour pacifier l'Ukraine et rassurer le capital. Euromaidan c'est une guerre civile fomentée. Un rêve devenu un cauchemar pour les Ukrainiens ( ouest et est).

Les nationalistes radicaux ont tout simplement saboté le désir et processus d'émancipation de l'Ukraine. Mettre fin au dualisme idéologique de l'Ukraine.pour faire plaisir à l'occident et trahir en même temps que la voie démocratique n'est pas le modus Vivendi préféré du régime ukrainien.

[GAD1]

C'est la façon de faire des ultras nationalistes et milices fascisantes. Imposer et soumettre les récalcitrants à leurs volontés. Putsch décisionnel : éradiquer "le pro russe" en Ukraine.

c'est marrant, tu peux remplacer par : éradiquer "l'ukrainien".

La vérité ce sont deux autocraties et oligarchies qui se combattent en Europe orientale. L'occident sait très bien que le régime ukrainien est loin de satisfaire les standards de "libéralisme démocratique" attendus...

Un conflit entre slaves qui se transforme en répercussion économique mondiale. Donc ça ne regarde plus seulement les russes.

A part cela nous pouvons comploter à l'infini ... ce que fait Wagner en toute légalité à partir de St Petersbourg. Ensuite si c'est Prigojine qui doit succéder à Poutine, c'est triste car la Russie ne mérite pas des gorilles pareils. Car ceux de la planète des Singes sont plus intelligents. Malheureusement c'est naïf de penser que quelqu'un de bien prendra la succession. A espérer qu'un général type de De Gaulle puisse le faire mais bon...

[medico]

Russie: une nouvelle société militaire privée va agir au nom de l’Église orthodoxe
Léo Vidal-Giraud - Hier à 20:58
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Ce samedi 12 novembre, la presse russe rapporte la prochaine naissance d’une nouvelle société militaire privée. Elle agit cette fois-ci au nom de l’Église Orthodoxe Russe. Tout paradoxal que cela puisse paraître, cela s’inscrit dans la lignée d’une instrumentalisation de plus en plus forte de la religion par la propagande russe.

L’organisation « Croix de Saint-André », qui agit au nom d'Eglise orthodoxe russe, a annoncé former des bataillons de volontaires pour les envoyer en Ukraine. Ici, un soldat russe dans le port de Marioupol dimanche 12 juin (image d'illustration).
L’organisation « Croix de Saint-André », qui agit au nom d'Eglise orthodoxe russe, a annoncé former des bataillons de volontaires pour les envoyer en Ukraine. Ici, un soldat russe dans le port de Marioupol dimanche 12 juin (image d'illustration).
© AP
Fondée en 2017 à Saint-Pétersbourg, l’organisation « Croix de Saint-André » n’était au départ un « simple » centre d’entraînement paramilitaire, encadré par des anciens des forces spéciales et soutenu par l’Église Orthodoxe Russe.

Mais ce samedi 12 novembre, l’organisation a annoncé souhaiter former des « bataillons de volontaires » qui seront amenées à participer à la guerre en Ukraine. Dans les faits, cela signifie la naissance de la première société militaire privée religieuse de Russie. Le concept semble complètement anachronique, il est pourtant presque logique, au vu de la place de plus en plus importante que prend l’Église orthodoxe et la dimension religieuse dans la propagande de guerre russe.

« Guerre de religion »
L’idée d’une « guerre de religion » contre des Ukrainiens qui, en plus d’être nazis, seraient également « satanistes » a longtemps été cantonnée aux marges les plus extrêmes du discours public en Russie. Mais ces dernières semaines, il s’est diffusé, puis imposé dans les médias grand public et dans les paroles de certains officiels comme l’ancien premier ministre Dimitri Medvedev.

En général, ce concept est associé à des considérations sur l’Occident décadent et anti-religieux, la destruction des « valeurs traditionnelles ». C’est dans une véritable guerre de civilisation que s’imaginent maintenant les propagandistes russes, une guerre pour « désataniser » l’Ukraine.
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... e15605475c

[Inti]

c'est marrant, tu peux remplacer par : éradiquer "l'ukrainien".

Et oui. C'est le retour de flammes. Fallait pas penser pouvoir " euroukrainiser" les provinces russophones et russophiles de force en criant Maidan. C'était ça Maidan. Fin du dualisme idéologique en Ukraine. Une nouvelle politique intérieure qui a débouché sur une guerre civile et totale ensuite. Faut suivre la logique de mon analyse pas la logique de cette guerre.

A part cela nous pouvons comploter à l'infini ... ce que fait Wagner en toute légalité à partir de St Petersbourg. Ensuite si c'est Prigojine qui doit succéder à Poutine, c'est triste car la Russie ne mérite pas des gorilles pareils. Car ceux de la planète des Singes sont plus intelligents. Malheureusement c'est naïf de penser que quelqu'un de bien prendra la succession. A espérer qu'un général type de De Gaulle puisse le faire mais bon

On ne change pas une réalité géopolitique en criant "liberté". l'Ukraine n'est pas tellement plus démocratique et libérale que la Russie. Deux autocraties et oligarchies. l'Ukraine disait souhaiter s'orienter vers un modèle démocratique occidental " responsable" mais c'était un projet collectif pas un fait accompli. La demande d'entrée ( UE ou OTAN) traînait encore sur les tablettes des autorités occidentales.

On pourra dire que Poutine a gagné la guerre s'il conserve ses annexions et que l'Ukraine signe. On pourra dire que les USA ont gagné la guerre si Poutine retourne bredouille ayant perdu ses annexions, isolé et destitué pour échec national.

Mais il sera difficile de dire que l'Ukraine a gagné quoi que ce soit dans un cas comme dans l'autre. Amputée de son territoire, elle perd. Territoires regagnés, elle perd aussi pour un désastre national qui revient à la situation d'avant le 24 février. Un désir d'émancipation démocratique, chemin pour l'UE, saboté par les ultras nationalistes pressés d'en finir avec la composante Russe de l'Ukraine. Une Ukraine territoriale intégrale ne résoudra pas le ressentiment fratricide entre l'ouest et l'est.

l'Ukraine aura été le pays hôte d'une guerre entre USA et la Russie de Poutine. Les USA avec ses alliés nationalistes radicaux de l'Ukraine et Poutine avec ses séparatistes de l'est.

Maidan le rêve devenu le cauchemar des Ukrainiens, tous les Ukrainiens ouest, nord, sud, est... On a fait passer Maidan pour une révolution populaire à échelle nationale contre la dictature alors que ce fut une révolution de palais pour changement de garde gouvernemental.

[vic]

Inti a dit : C'est l'Ukraine qui a ouvert la porte à Poutine. l'Ukraine s'est tirée dans le pied avec euromaidan. Ce fut l'amorce d'une guerre civile où un Ukrainien pro russe n'était plus un ukrainien, une personna non grata. Guerre civile transformée en guerre totale.

Zelensky a été élu démocratiquement , avec dans son programme la candidature à l'otan et à l'UE .
Tu nous gonfles avec ton truc de la place Maidan , qui est un truc ancien qui n'intervient pas du tout dans le conflit présent et n'a pas de rapport avec la choucroute .Mais comme tu n'as que ça , un truc sans rapport avec ce qui se déroule aujourd'hui , il faut bien que tu brodes dessus .
Les Ukraines veulent se rapprocher de l'occident , comme l'ont fait les autres pays d'ex URSS avant eux .
Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant .
Pour toi , il va de soi que si l'Ukraine veut se rapprocher de l'occident , c'est parce qu'elle a été manipulée dans ce sens par l'occident . Rien ne permet de penser ça , et du reste tu ne donnes pas de preuves et tu ne donnes aucune explication du comment l'occident aurait procédé pour manipuler l'ensemble de la population de l'Ukraine et par quels moyens .Tu fais dans l'incantation .
Déjà , tous les pays d'ex URSS qui font parti de l'UE ont vu leur niveau de vie s'améliorer très notablement et leur économie est plus prospère avec l'UE .
Rien que ça suffit à séduire d'autres pays d'ex URSS qui sont retardataires et n'adhèrent pas encore à L'UE.
Tu oublies que l'UE a des sérieux atouts de séduction pour ces pays sans qu'il ne soit besoin d'en faire la pub . Les chiffres des résultats économiques parlent par eux mêmes.Les pays d'ex URSS qui ne font pas parti de l'UE comme la Biélorussie ou l'ukraine sont les pays les plus pauvres d'europe .La relation de cause à effet est facile à établir .Les Ukrainiens rêvent de faire décoller leur économie et envient les pays d'ex URSS qui adhèrent à l'UE à cause de ça .A contrario , l'intêret de la Russie c'est que l'Ukraine reste un pays très pauvre , afin de pouvoir l'assujettir .Les Ukrainiens ont fin par comprendre par eux même où se trouve leur intêret, même si cela déplait à Poutine .

[Inti]

Zelensky a été élu démocratiquement , avec dans son programme la candidature à l'otan et à l'UE .
Tu nous gonfles avec ton truc de la place Maidan , qui est un truc ancien qui n'intervient pas du tout dans le conflit présent et n'a pas de rapport avec la choucroute .Mais comme tu n'as que ça , un truc sans rapport avec ce qui se déroule aujourd'hui , il faut bien que tu brodes dessus .
Les Ukraines veulent se rapprocher de l'occident , comme l'ont fait les autres pays d'ex URSS avant eux

Viktor Ianoukovytch aussi avait été élu démocratiquement après un président pro européen en 2010. C'est là qu'il y a un changement de garde forcée. ( Maidan). Je répète. Une révolution de palais pas une révolution populaire à l'échelle nationale. Lis attentivement.

Et puis une Ukraine qui emprunte une voie vers la démocratie pour satisfaire aux standards européens c'était légitime mais fallait le faire avec tous les Ukrainiens. Tu penses comme les ultras nationalistes. Ne sont ukrainiens que ceux pro occident. C'était un processus de longue haleine. Maidan en a fait une guerre fratricide.

Tu as vision Bisounours " du désir d'émancipation de l'Ukraine" et des forces opposées.

Et puis tu parles comme si une euro Ukraine était chose presque faites mais que c'est Poutine qui a empêché. Poutine n'a rien empêché. UE et OTAN c'était juste la carotte devant le nez de Poutine.

Poutine a pris le parti des anti Maidan devant le parti pris des USA pour les nationalistes radicaux ukrainiens pro occident.

l'Ukraine c'était tous les Ukrainiens habitant le territoire.

[vic]

Inti a dit : Et puis tu parles comme si une euro Ukraine était chose presque faites mais que c'est Poutine qui a empêché. Poutine n'a rien empêché. UE et OTAN c'était juste la carotte devant le nez de Poutine.

Désolé , mais la question que je me pose c'est " que viens faire Poutine dans les affaires politiques internes d'un pays souverain ? "
IL n'a rien à foutre là , ni à négocier quoi que ce soit , puisque l'ukraine n'est pas la Russie .
Il aurait fallu le sortir en le prenant par la peau du cul .

Inti a dit : Poutine a pris le parti des anti Maidan devant le parti pris des USA pour les nationalistes radicaux ukrainiens pro occident.

Et je ne vois pas du tout le rapport avec aujou'd'hui puisque Maidan c'est terminé et que c'est Zelenseky qui a été élu démocratiquement .
Tu nous gonfles avec ton Maidan .Tu ne vas continuer à évoquer Maidan pour justifier des actions d'aujourd'hui ? Ca n'a aucun rapport .

[medico]

Des volontaires russes envoyés en Ukraine par une organisation religieuse
Analyse L’organisation religieuse orthodoxe « Croix de Saint-André » a annoncé, samedi 12 novembre, qu’elle formait des volontaires pour l’Ukraine.
https://www.rfi.fr/fr/europe/20221113-r ... -orthodoxe

[vic]

Des volontaires russes envoyés en Ukraine par une organisation religieuse
Analyse L’organisation religieuse orthodoxe « Croix de Saint-André » a annoncé, samedi 12 novembre, qu’elle formait des volontaires pour l’Ukraine.
https://www.rfi.fr/fr/europe/20221113-r ... -orthodoxe

Je sents que Inti va se convertir à la foi orthodoxe , du reste , il a déjà commencé à le faire .Poutine pour lui c'est déjà le messie ,et sa défense de Poutine relève du religieux .

[Inti]

Je sents que Inti va se convertir à la foi orthodoxe , du reste , il a déjà commencé à le faire .Poutine pour lui c'est déjà le messie ,et sa défense de Poutine relève du religieux .

Le religieux ici c'est toi avec ton occident salvateur et angélique.

Depuis le début je parle de l'instrumentalisation du désir d'émancipation de l'Ukraine par l'occident et le sacrifice ukrainien pour un souque à la corde entre les USA et Poutine en Europe orientale, limitrophe à la Russie. Et je reviens toujours à la sécurité nationale des Ukrainiens, tous les Ukrainiens, qui n'a pas beaucoup compté dans ce bras de fer géopolitique mené par Poutine, les USA et Z.

On connaît déjà la culpabilité de Poutine au grand jour. Ça n'empêche pas de vouloir déterrer celle des autres belligérants et agenda militaro politique.

Poutine envahit et détruit l'Ukraine et les ultras nationalistes ukrainiens ont saboté le processus " "d'euro ukrainisation" du pays. Imposer et soumettre plutôt que de rallier... Méthode fascisante.

Encore une fois " une Ukraine démocratique et libérale " qui se bat au nom de l'occident contre une dictature régionale c'est du pipo made in USA et un acte de foi de ta part.

[vic]

Inti a dit : Poutine envahit et détruit l'Ukraine et les ultras nationalistes ukrainiens ont saboté le processus " "d'euro ukrainisation" du pays. Imposer et soumettre plutôt que de rallier... Méthode fascisante.

Il n'y a rien de saboté du tout puisque Zelensky a été élu largement et démocratiquement sur le programme d'adhésion à l'otan et à l'UE .
Tu radotes avec ton Maidan , c'est du passé , et aujourd'hui Zelensky n'est pas un président qui s'est imposé par le putsch .
La décision de rejoindre l'UE et l'otan est la décision du peuple Ukrainien , décision souveraine et libre à laquelle Poutine n'a pas à s'opposer , d'autant que l'ukraine n'appartient pas à la Russie .Je le répète , Maidan n'a plus aucun rapport avec ce qui se passe aujourd'hui .
Que je sache , les USA ou l'otan n'ont pas mis les pieds en Ukraine et n'ont pas envahi le territoire Ukrainien pour imposer leur volonté de démocratie occidentale à l'Ukraine . Mais Poutine lui a bien envahi bien l'Ukraine pour imposer son Poutinisme à l'ukraine .
Donc tu inverses les rôles . Celui qui impose à l'Ukraine c'est Poutine et pas l'otan ou les USA. Celui qui impose c'est celui qui envahi .

[Inti]

Il n'y a rien de saboté du tout puisque Zelensky a été élu largement et démocratiquement sur le programme d'adhésion à l'otan et à l'UE .
Tu radotes avec ton Maidan , c'est du passé , et aujourd'hui Zelensky n'est pas un président qui s'est imposé par le putsch

C'est parce que tu manques de perspective.
"L'euro ukrainisation" était un projet de longue haleine, un projet national, une politique intérieure et réorientation démocratique et anti corruption. De la demande à l'acceptation il y avait loin de la coupe aux lèvres. Mais une belle carotte sous le nez de Z.

Maidan a été un acte impulsif de la part des nationalistes radicaux pro européen. Je t'ai expliqué. Une tentative pour mettre fin drastiquement au dualisme idéologique de l'Ukraine, une réalité historique, culturelle qui caractérisait l'Ukraine.

Et je te réexplique. Penser pouvoir mettre fin à ce dualisme idéologique en y soumettant les provinces de l'est c'était ouvrir la porte à un mouvement anti maidan et guerre civile ( guerre du Donbass...)

Bref le fantasme des ultras nationalistes ukrainiens a rejoint le fantasme des USA. Pour les ultras c'était d'éliminer toute tendance pro russe en Ukraine d'ouest en est, du nord au sud et pour les USA de " déboulonner" Poutine sinon sa zone d'influence en Europe orientale.

Avoir cru pouvoir " dérussifier " l'Ukraine en criant Maidan fut un manque de réalisme Géopolitique flagrant payé par la population Ukrainienne entière.

Tu en es encore à une vision Walt Disney de ce conflit. Les très bons contre les très méchants.

C'est toi le religieux. Tu y vois une guerre sainte de l'occident et Z contre le totalitarisme.

Moi je vois des humains, des stratèges et des "intérêts supérieurs" bien supérieurs à la sécurité nationale des Ukrainiens.

Mais le mal est fait. On ne peut que faire une autopsie du drame. Pour mieux prévenir... Mais c'est toujours l'histoire de " pet pis répet ".

[vic]

Inti a dit : Maidan a été un acte impulsif de la part des nationalistes radicaux pro européen. Je t'ai expliqué. Une tentative pour mettre fin drastiquement au dualisme idéologique de l'Ukraine, une réalité historique, culturelle qui caractérisait l'Ukraine.

Mais je ne vois pas le rapport avec aujourd'hui puisque le vote des Ukrainiens pour élire Zelensky est un vote libre et démocratique et pour l'adhésion à l'otan et l'UE. Tu confonds deux périodes qui n'ont rien à voir . Tu fais comme si Zelensky avait fait un putsch et avait pris le pouvoir par la force en Ukraine avec l'aide des USA. Tu fais du méli mélo en l'euro Maidan qui date .
Les problèmes d'aujourd'hui en Ukraine ne se posent plus de la même façon puisqu'il ne s'agit plus d'un putsch .
Les régions de l'est de l'Ukraine ont voté pour le candidat pro Russe alors que le reste de l'ukraine a voté à une écrasante majorité pour Zelensky .
Mais que ces régions aient voté pour le candidat pro Russe ne prouve pas du tout qu'elles souhaitent devenir Russes .
Ce sont deux choses différentes .

[Inti]

Mais je ne vois pas le rapport avec aujourd'hui puisque le vote des Ukrainiens pour élire Zelensky est un vote libre et démocratique et pour l'adhésion à l'otan et l'UE. Tu confonds deux périodes qui n'ont rien à voir . Tu fais comme si Zelensky avait fait un putsch et avait pris le pouvoir par la force en Ukraine avec l'aide des USA. Tu fais du méli mélo en l'euro Maidan qui date

Ben non. Tu ne peux pas couper le processus politique de l'Ukraine comme un gâteau.

Surtout que Z a été élu pour porter l'émancipation démocratique et anti corruption et oligarques de l'Ukraine, l'Ukraine d'ouest en est et nord et sud.

Z n'a pas été élu pour porter la bravade otanique face à Poutine et sa ligne rouge. C'était à lui de pacifier l'Ukraine après Porochenko. Une raison de son élection après 6 ans de conflit avec l'est. Au contraire il a élargi le conflit en guerre totale occident et Russie. Bravo Z.

Encore une fois ça prenait une politique étrangère sur mesure pour l'Ukraine et son projet pas d'endosser la politique étrangère des USA en Europe orientale.

C'est ça Z.

[GAD1]

Vu le niveau de QI de Poutine et Prigojine et de leurs journalistes, tout est permis. Ce soir, la Pologne a deux ou trois morts sur son sol. Comme quoi ...